Главная | Настройки | NSFW
Тема:
Доски


[Ответить в тред] Ответить в тред

[Назад] [Обновить тред] [Вниз] [Каталог] [ Автообновление ] 159 / 55 / 55

Путешествие во времени Я No.113329
15879097987660.jpg (114 KB, 1500x500)
Что думаете насчет путешествий во времени? Возможно ли, нет и все прочее, возможно какие-либо бредовые (и нет) идеи
Anonymous No.113330
Перемещение в будущее возможны теоретически без нарушения законов физики. А вот в прошлое невозможны даже в теории.
Anonymous No.113332
Законы созданы чтобы их нарушать)) Возможно будут или даже уже есть, но незарегистрированные случаи нарушения, и тогда быть может что-то выйдет)
Anonymous No.113333
>>113332
>Законы созданы чтобы их нарушать
Только не законы физики.
Anonymous No.113334
Неужели вообще нет даже в теории, вероятности их нарушения? Или возникновения новых обстоятельств?>>113333
Пост отредактировал Anonymous
Anonymous No.113335
15879108764620.png (333 KB, 818x977)
>>113329 (OP)
Анон, а что такое время?
Anonymous No.113336
>>113334
Со времён появление теории относительности Энштейна ничего нового не придумали, а сама теория множество раз проверялась и подтверждалась.
В нашей вселенной есть только одно место, где привычные законы физики могут не работать - это чёрные дыры, но они очень малоизучены и вряд ли когда-то смогут быть изучены хотя бы в минимальной, необходимой для понимания происходящих в них процессах, мере.
Anonymous No.113337
А что насчет искусственного создания черной дыры?
Anonymous No.113340
>>113329 (OP)
В будущее - без проблем. Мы и так туда путешествуем постоянно.
А вот в прошлое - низзя! Твёрдо и чётко.
Anonymous No.113342
>>113340
Эх, причем неумолимо путешествуем...
Anonymous No.113343
>>113335
Если отвечать на вопрос с субъективной точки зрения, то мне кажется, что это как-то связанно с памятью. И даже у одного и того же человека в разные периоды жизни оно может течь с разной скоростью.
Anonymous No.113344
Хотя теоретически можно сделать что-то похожее на перемещение в прошлое, просто воссоздав какой-нибудь объект в его прошлом состоянии.
Момент времени это же просто положение всех элементарных частиц в пространстве, не? Если представить себе технологию, которая сможет хотя бы на уровне атомов запомнить, а потом воссоздать структуру предмета, то этот предмет будет предметом из прошлого. Если тоже самое сделать с планетой, то можно получить целую планету из прошлого.
Anonymous No.113345
>>113335
Вре́мя — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения[1]. Одно из основных понятий философии и физики, мера длительности существования всех объектов, характеристика последовательной смены их состояний в процессах и самих процессов, изменения и развития[2], а также одна из координат единого пространства-времени, представления о котором развиваются в теории относительности.
Anonymous No.113346
>>113344
Тогда получается, что для этого как раз, возможно, и нужна черная дыра, дабы справиться с размером планеты? Если так предположить
Anonymous No.113347
>>113346
Скорее огромный 3Д принтер, который будет печатать всю планету по атому.
Anonymous No.113348
>>113347
Но тогда откуда узнать в каком состоянии находились атомы, так сказать, в "прошлом"?
Anonymous No.113349
>>113348
Нужна технология какого-нибудь сканирования.
Естественно, создать можно будет только то ,что есть в базе данных. Правда для хранения такого количества информации может потребоваться и компьютер размером с планету.
Anonymous No.113350
Ну есть, допустим, какие-нибудь условные аномалии, где "время" может идти как-то иначе. Что нам от этого? Ну вот есть, к примеру, червоточина, где прошлое и будущее в одном месте сомкнулись. Дальше что? Ведь если даже можно существовать как-нибудь в таком пространстве, ты сможешь вернуться только в пршлое, существующее внутри неё. И самого её существования прямо вытекает, что нет никакой связи между 3 сентябля 2020 года в ней и 3 сентября 2020 года на Земле. И если оттуда можно вернуться — то только в пространство, где всё это время... Эммм... Время шло как обычно. Для полноценного перемещения в прошлое нужно, чтобы какие аномалии каким-то образом затрагивали ВСЮ вселенную. И, желательно, потом перестали.
Anonymous No.113351
>>113343
>И даже у одного и того же человека в разные периоды жизни оно может течь с разной скоростью.
Оно на сам деле может течь с разной скоростью согласно теории относительности. И человеческий мозг может воспринимать его с разной скоростью в зависимости от ситуации.
Anonymous No.113352
Время это мера изменений. Если в мире ничего не меняется или там просто нечему меняться, то времени в нём не существует.
Anonymous No.113353
>>113344
Если всё полностью откатить назад, то наблюдатель не сможет узнать, что он в прошлом.

Если же наблюдатель узнает, что он в прошлом, то прошлое перестанет быть прошлым и станет настоящим, которое булет развиваться по другому и чем дальше, тем больше будет различий.
Anonymous No.113354
>>113353
Так, по идее, оно для того и задумывается, что изменить то, что , грубо говоря, не понравилось тебе в прошлом, ну или не только тебе.
Anonymous No.113355
>>113352
А ещё время не существует без наблюдателя, впрочем как и сама вселенная.
Anonymous No.113356
>>113354
Инопланетянам будет похуй.
Anonymous No.113357
>>113356
Ахах, ну это да.
Anonymous No.113358
>>113354
Попасть в прошлое в определённую дату - примерно тоже самое, что узнать будущее, начиная с этой даты. Только в первом случае добавится память о пережитых событиях, начиная после этой даты.
Anonymous No.113359
>>113358
А почему бы и нет? Разве плохо? Если не считать возможных парадоксов.
Anonymous No.113361
>>113359
Главное, что невозможно.
Anonymous No.113362
>>113359
Ничего плохого нет, наоборот только преимущества. Особенно, если знания о будующем будут непрерывно обновляться.
Anonymous No.113363
>>113362
Информация из будущего не может попасть в прошлое. Единственный способ узнать будущее это прогнозирование.
Anonymous No.113365
>>113363
Не соглашусь. Например, если наша вселенная является симуляцией, мы являемя ботами и среди нас есть "живое" существо из внешней вселенной, то оно может откатить состояние симуляции к какой-то ранее сохранённой точке и воспроизвести её заново, зная при этом, что будет примерно дальше.
Anonymous No.113366
>>113365
Ну ты приплёл сюда симуляцию и существо с божественными способностями, способное перематывать время и управлять вселенной извне.
Мы не это обсуждали.
Anonymous No.113367
>>113365
Даже если. Не факт, что симуляция сохраняет каждый момент времени.
Anonymous No.113368
>>113366
Тогда, наверное никак впринципе.
Anonymous No.113369
>>113367
Правильнее будет задасться вопросом, является ли случайность в нашей вселенной действительно случайностью. Но проверить это невозможно.
Anonymous No.113370
>>113369
Я детерминист. Никаких случайностей. Разве что в квантовом мире, хотя и это не точно.
Anonymous No.113377
15879186075410.jpg (172 KB, 1092x1566)
>>113330
Если говорить точнее, на текущий момент не найдено ни одного механизма обеспечивающего передачу информации в прошлое или мгновенной передачи информации из одной точки в другую. Хоть вероятность обнаружения такого механизма лично мне кажется весьма сомнительной, однако не исключена полностью. Признаю, обсуждение не сильно продуктивно до тех пор пока такой механизм не будет обнаружен напоминает чайник Рассела.
>>113329 (OP) (OP)
Если интересно, есть обсуждения из разряда научной фантастики непротиворечивости передачи информации в прошлое в моменты после создания гипотетической машины времени. Насколько понимаю, сохранение принципа причинности в таких гипотетических ситуациях ссылается на концепцию мультивселенной. Но это, повторюсь, научная фантастика.
>113335
Фундаментальное физическое понятие. Любое объяснение -- тавтология. Однозначные момент времени и пространственные координаты задают точку.
>113355
Здесь важно оговориться, что наблюдателем может являться любой процесс. Да, без процессов невозможно измерять время и нет выделенных точек пространства, т.е. Вселенная вырождается в ноль. Указываю на это только ради точности.
Anonymous No.113380
>>113377
>Здесь важно оговориться, что наблюдателем может являться любой процесс.
Не соглашусь. Информация должна покидать "песочницу".
Anonymous No.113381
>>113377
>однако не исключена полностью.
Исключена полностью. Информация не может передаваться быстрее скорости света. Это физическое ограничение.
J. Titr No.113383
Вариант с путешествием в прошлое есть, но многого ожидать от такого не приходится. Преодоление световой скорости (просто-напросто). Будешь потяжелее всякого тела во вселенной конечно, но время относительно тебя перестало замедляться, и все. Начинай худеть и выбирай эпоху, только запиши где-нибудь координаты Солнечной системы иначе беда(
Anonymous No.113385
15879216371490.png (904 KB, 960x672)
>>113383
Anonymous No.113387
>>113385
Давайте только не будем переходить на личности, пожалуйста. Каждая точка зрения имеет право на жизнь.
Anonymous No.113388
15879222050230.jpg (36 KB, 465x528)
>>113380
>Информация должна покидать "песочницу".
Не понял это утверждение. Какая информация? Кому должна? Мы же оба исходим из утверждения, что наблюдатель -- часть "песочницы"?
>>113381
Для текущей принятой физической модели в рамках её применимости всё так. Это взялось из наблюдений и ими же подтверждается. Но научная картина мира уже дополнялась и дополняется на текущий момент. Напомню лишь тот факт, что скорость первого тела относительно третьего равна сумме скоростей первого тела относительно второго и второго тела относительно третьего только в случае покоя этих тел между собой и то, что так считалось не всегда. Ещё раз признаю ненаучность и крайне низкую продуктивность рассуждений о том, что мы не наблюдаем. Однако, нет каких-либо оснований полностью исключать вероятность существования механизмов мгновенной передачи информации или механизмов передачи информации в прошлое.
>>113337
Это теоретически возможно, но крайне энергозатратно. Только чёрные дыры испаряются и чем меньше масса дыры, тем короче будет время её существования и тем сложнее её изучать. А чем больше масса чд, тем больше необходимо энергии на её создание.
Anonymous No.113389
>>113383
Что за поток сознания...
Во первых скорость света нельзя преодолеть, она ограничена законами физики.
Во вторых двигаясь со скоростью, близкой к скорости света, время вокруг тебя начинает ускоряться, и к тому моменту, как ты остановишь движение, вокруг пройдут сотни, тысячи лет, то есть ты попадешь в будущее.
Anonymous No.113390
>>113388
>Однако, нет каких-либо оснований полностью исключать вероятность существования механизмов мгновенной передачи информации или механизмов передачи информации в прошлое.
Ну да, как и нет оснований исключать вероятность существования Деда Мороза.
Anonymous No.113391
>>113388
>Мы же оба исходим из утверждения, что наблюдатель -- часть "песочницы"?
Нет. С моей точки зрения "наблюдатель" внутри "песочницы" - это всего лишь инструмент, которым может воспользоваться настоящий наблюдатель, который не может находится внутри этой "песочницы".
Anonymous No.113395
>>113329 (OP)
>Что думаете насчет путешествий во времени?
Не могут быть, потому что время это немного не то, что представляют люди. Существует только "сейчас". Прошлое - лишь воспоминания, будущее - лишь предположения. Прошлого и будущего не существует, потому и перемещаться в будущее и прошлое не возможно. Можно лишь относительно влиять на ход этого "сейчас", чтобы твое "сейчас" отличалось от "сейчас" остального пространства.
Anonymous No.113398
>>113387
>Каждая точка зрения имеет право на жизнь.
Нет, не имеет.
Anonymous No.113400
>>113398
>Нет, не имеет
Мне вот подумалось, что если вы, люди, изобретёте бессмертие, то вы окажитесь обречены, т.к. не сможете дальше эволюционировать.
Anonymous No.113402
>>113390
Именно! Прямо как чайник Рассела. Рад, что мы пришли к пониманию.
>>113388
Понял тебя. Утверждение догматическое и изнутри "песочницы" принципиально недоказуемое. А каким образом настоящий наблюдатель может пользоваться "наблюдателем" внутри песочницы? Если мы говорим про сложные организмы с нервными узлами или полноценным мозгом, то я считаю, что результат их мыслительной деятельности детерминирован и квантовые эффекты не вносят заметного влияния.
>>113395
Что ты подразумеваешь под "путешествием в будущее"? Путешествия в будущее моего понимания предсказаны сто и на сегодняшний день подтверждены экспериментально. На мкс время течёт быстрее земного -- факт. А значит один из близнецов вернувшийся после полёта станет старше близнеца, оставшегося на Земле. Это в моём понимании является "путешествием в будущее". Мы говорим об одном и том же?
Anonymous No.113403
>>113400
>т.к. не сможете дальше эволюционировать.
Ну как бы эволюция людей прекратилась давным давно, как только сформировался homo sapiens таким, каким мы его знаем сейчас. Людям эволюция и не к чему, мы сами свое ДНК можем изменять как хотим. Высшая форма эволюции. Скажу даже больше, человек все свое существование противился эволюции. Мы защищаем старых, бедных и больных, у нас нет когтей или острых зубов, но зато у нас есть ножи и винтовки, у нас нет теплой шерсти, но есть куртки и газовое отопление. Эволюция не нужна.
Anonymous No.113404
>>113402
>каким образом настоящий наблюдатель может пользоваться "наблюдателем" внутри песочницы?
Обмениваться с ним информацией.
Anonymous No.113405
>>113402
>Путешествия в будущее
Это не путешествие в будущее. Ты фактически туда не перемещаешься. Ты просто ускоряешься, относительно всего остального пространства.
Anonymous No.113406
>>113400
При чём здесь эволюция?
Право на жизнь имеют лишь точки зрения, подкреплённые аргументами. Ляпнуть глупость, а потом требовать уважения к такой "точке зрения" это абсурд.
Anonymous No.113407
>>113406
>Право на жизнь имеют лишь точки зрения, подкреплённые аргументами. Ляпнуть глупость, а потом требовать уважения к такой "точке зрения" это абсурд.
Ультимативно двачую.
Anonymous No.113408
>>113403
Сам по себе один человек - ничто, после смерти все его знания окажутся утерянными. Но если человек сможет продолжить свой род и передать перед смертью свои знания, то получится коллективный разум, который бессмертен и развивается.
Anonymous No.113409
>>113403
>Ну как бы эволюция людей прекратилась давным давно
Это не так. Процесс эволюции никогда не останавливался. Просто он слишком медленный, чтобы быть замеченным.
Anonymous No.113410
>>113406
Категорически согласен.
Anonymous No.113414
>>113406
Право на жизнь имеет любая точка зрения. На то это и точка зрения.

Тот уже кто это сказал должен это доказывать, чтобы другие в это поверили.

Однако совершенно любой имеет право произносить любую глупость. Укорять его за это нет смысла.
Anonymous No.113415
Что вы там наговорили за хуйню про передачю информации в прошлое? Чем она отличается отличается от передачи чего угодно в прошлое? Для информации что, не нужен материальный носитель?
Anonymous No.113416
>>113409
Не, эволюция без отбора — не эволюция, а просто неравномерно распределённые по популяции случайные мутации.
Anonymous No.113418
>>113414
> я хочу болтать глупости и чтобы меня при этом не называли дурачком
Много хочешь, аноньчик.
Anonymous No.113419
>>113414
> Однако совершенно любой имеет право произносить любую глупость. Укорять его за это нет смысла.
Ты — хуй, твоя мать — шлюха, твой отец — членодевка. Вот моя точка зрения относительно м-теории, не смейте меня за неё укорять. Надо на лекции её высказать ещё преподу, ссылаясь на тебя и права человека.
Anonymous No.113420
>>113415
>Для информации что, не нужен материальный носитель?
Кто эт осказал? Давай я ему уебу.
Anonymous No.113424
>>113420
Передача энергии в данном случае ничем не отличается от передачи физического предмета и к энергии применимы все те же физические законы и ограничения.
Anonymous No.113430
>>113403
Эволюция продолжается и сейчас. Просто из-за временных масштабов не так заметна, эволюционные механизмы никуда не делись. Можно в кунсткамеру для подтверждения сходить или найти соответствующий медицинский справочник. И даже от отбора кое-что осталось до тех пор, пока человечество не может спасать каждую(!) человеческую особь несмотря её нежизнеспособность и оставлять её гены в генофонде. Жалко было бы такой эффективный инструмент терять. Эволюция нужна, она всё это время повышала вес головного мозга. И напомню, что эта "высшая форма эволюции" как-то не очень договаривается между собой, так что временной промежуток генной инженерии может быть короток, а что потом делать без "дара природы"?
>>113402
Хорошо. А каким образом? Чтобы обмениваться информацией нужно договориться о способе передачи или как-то "учить приёмник". Только последнее опять же принципиально не имеет доказательства. Очередная догма из которой следует ещё и что как минимум не все случайности случайны. Это возможно, но на текущий момент времени непознаваемо.
>>113405
Определи понятие "перемещение". Для меня перемещение -- изменение радиус-вектора Сначала брат-близнец переходит в другую систему отсчёта, а потом возвращается в исходную со, но уже с другими координатами, чем если бы он оставался на этот промежуток в изначальной со. Радиус-вектор изменился => это перемещение. Пространство -- не точка отсчёта и братья-близнецы существуют в разных системах отсчёта времени. Это не "ускорение", системы отсчёта времени разные(!), хоть и зависимы через коэффициент. "Ускоряться" можно только в одной системе отсчёта(!), а для братьев собственные часы по их собственным ощущениям идут одинаково. И ты так и не дал определение "путешествию в будущее".
>>113415
Информации нужен носитель. Но этот носитель может уже существовать в прошлом и правила передачи могут быть уже обговорены при создании носителя, тогда необходимо будет передать (через тот самый механизм, которого может и не существовать) состояние носителя информации из будущего в прошлое. Это будет путешествием в прошлое. Материя не передаётся, передаётся состояние материи. Такая вот концепция (почти уверен, что нежизнеспособная) "передачи энтропии" в качестве примера. В пространстве-времени по сто это, разумеется, не работает, но я оставляю призрачную вероятность для малоизученных экстремальных условий о которых сейчас не так уж и много экспериментальной информации и где "обычные законы физики не работают". Может экстремальные условия непознаваемые, а значит передача в прошлое невозможна, может познаваемые и также передача невозможна, а может познаваемые и есть какой-то механизм связи при специфических условиях, кто знает.
Anonymous No.113432
15879358424400.jpg (93 KB, 640x586)
>>113408
>который бессмертен
Сильное заявление. Даже если забыть про вероятность исчезновения человеческой популяции, Вселенная не абсолютно стабильная и тоже может быть смертной. Если расширение Вселенной так и продолжит ускоряться, то однажды видимый горизонт Вселенной станет меньше планковской длины и Вселенная физически перестанет существовать. Но в этом нет ничего страшного. Просто вот так вот оно может быть.
Anonymous No.113433
>>113432
> видимый горизонт Вселенной станет меньше планковской длины
Чиво?
Anonymous No.113436
>>113430
> Эволюция нужна, она всё это время повышала вес головного мозга.
Нет, не нужна. У нас просто нет столько времени. Только генетическая модификация и кибернетика спасут планету.
Anonymous No.113442
>>113436
У кого у вас? Эволюция это не про отдельного конкретного человека, а про популяцию в целом.
Anonymous No.113443
15879696570270.png (856 KB, 764x918)
>>113432
Действительно, допустил ошибку. Под "видимый горизонт Вселенной" я подразумевал сферу Хаббла. Её радиус на текущий момент уменьшается, а передача информации/взаимодействия от тел вне этой сферы на текущий момент не представляется возможным. Хотя это, вроде, и не мешает существованию квантово запутанных частиц не находящихся в сферах Хаббла друг друга. Короче, если этот радиус станет меньше планковской длины, то наши текущие физические модели потеряют применимость и Вселенная, если и не умрёт (было довольно грубо так утверждать), то точно развалится на фундаментальные частицы (что произойдёт ещё во времена применимости текущей модели). Если квантовые флуктуации будут иметь место во Вселенной после разделения фундаментальных частиц, то образуемые виртуальные частицы сразу же становились бы реальными за пределами сфер Хаббла друг друга. Мне это видится довольно интересным. Кстати, вот интересное чтиво о сфере Хаббла:
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830
>>113436
Эволюция как минимум не мешает и останется (если, конечно, не найдётся "особо умный" и не выпилит все её механизмы на физическом уровне). Чего плохого в разнообразии, которое на текущий момент обеспечивает уровень нашей выживаемости? И да, я считаю, что планета может существовать и без людей с их генетическими модификациями и кибернетикой, что ей будет.
>Нет столько времени.
Для чего? Куда торопиться? Какие цели ты преследуешь?
----------------------------------------------------------------------------------
И сразу сделаю правку. В сообщении >>113388 я допустил ошибку в границе применимости вырожденной формулы сложения скорость-векторов.
>только в случае покоя этих тел между собой
... в случае покоя хотя бы любого одного из трёх тел по отношению к любому из оставшихся двух (или сразу всех трёх, да). Математически можно записать так: U12+U23=!U13, если U12=!0, U23=!0, U13=!0. U с векторами, разумеется.
Anonymous No.113452
>>113442
Под "нами" я имею в виду разумную жизнь родом с этой планеты.
>>113443
> Эволюция как минимум не мешает и останется
Мешает, не может остаться. Для неё нужно неконтроллируемое размножение как минимум, а это не вариант по ряду очевидных и объективных причин. Ресурсов на всех не хватит, как ты ни крути. А какие ещё варианты? Выпиливать население в постоянных войнах, морить голодом миллионами? Это слабо совместимо с хоть сколько-нибудь организованным обществом, необходимым для условной цивилизации и её дальнейшего развития. Массово сваливать с планеты пока тоже не вариант, чисто технологически и экономически. А население растёт в известной прогрессии.
> И да, я считаю, что планета может существовать и без людей
> Для чего? Куда торопиться? Какие цели ты преследуешь?
Ну, а люди жить хотят. И в долгосрочной перспективе сохранить хоть что-то из того, на что они положили жизнь.
Anonymous No.113461
15879873171130.jpg (45 KB, 374x374)
>>113452
>нужно неконтроллируемое размножение
Откуда это берётся? Эволюция может работать и в условиях контролируемого размножения. Если учесть ограниченность ресурсов, то даже если сначала и можно наблюдать неконтролируемое размножение, то в дальнейшем контроль всё-таки появится, или популяция исчезнет, или стабилизируется на циклах вырождения и неконтролируемого размножения. Чистое неконтролируемое размножение нежизнеспособно. Контроль по естественным причинам -- отбор. Контроль по искусственным причинам -- селекция. Без изменчивости (механизма эволюции) селекция невозможна. Изменчивость обеспечивает разнообразие, разнообразие обеспечивает повышение уровня выживаемости вида в условиях изменчивой внешней среды. Популяция целиком и полностью состоящая из высоких, умных, белых, голубоглазых блондинов больше рискует оказаться нежизнеспособна при резком изменении условий внешней среды. Щито поделать десу. Надёжность тоже не нужна?
>Какие ещё варианты?
Научиться договариваться, планировать, рассматривать разные варианты исходов событий. Ой, я только что человеческую утопию. Тогда да, выпиливать население в постоянных войнах и морить голодом, раз уж не могут/не хотят саморегулироваться. За многие тысячи лет ничего жизнеспособнее не было придумано и реализовано. Пока. Может быть когда-нибудь это и изменится. А ещё можно не цепляться за человека, но для тебя человечество важен -- фундаментальное утверждение. Я не вижу в этом ничего плохого, пусть так, спорить не буду, не о чем.
Я тут связи не вижу, важный момент. А как уж там инструменты в виде генной инженерии и кибернетики, которым противная эволюция так <s>в штаны накладывает</s> мешает сама по себе, решают проблему нехватки ресурсов и контроля рождаемости? Да и есть ли эта проблема на самом деле? Повышенный уровень образованности и погоня за эффективностью здесь и сейчас в замкнутой популяции на текущий момент прекрасно способствуют поддержанию уровня рождаемости стабильно ниже уровня поддержки популяции, т.е. ведёт к вырождению этой замкнутой популяции. Подобие селекции, вырождение, сиюминутная эффективность, повышение уровня нежизнеспособности. Напомни, к этому стремился? А повышение эффективности использования ресурсов само по себе лишь повышает размер популяции. Больший размер разнообразной популяции повышает вероятность выживания, а также может сокращать время решения задач. На текущий момент такие уж мы есть.
>Массово сваливать с планеты пока тоже не вариант, чисто технологически и экономически
А отказ от "мешающей" эволюции и массовый ввод генной инженерии и кибернетики -- такой реалистичный технический и экономический вариант, да? А расселение, кстати, повышает выживаемость вида.
>люди жить хотят.
В подавляющем большинстве, да. Другие внезапно(!) нежизнеспособны и существуют только как сиюминутное явление. Таковыми получились, бывает. Я выше уже указал, что твои предложения могут понижать выживаемость популяции. Принцип "работает -- не трожь" имеет под собой понятные основания. Сначала надо бы хорошенько понять причины существования и изучить решаемые задачи вещи/механизма, а уж потом лезть что-то менять. А то недолго целенаправленно и в тупик прийти. Поправь, если где ошибаюсь.
>И в долгосрочной перспективе сохранить хоть что-то из того, на что они положили жизнь.
В абсолютном понимании надёжного решения такой задачи может и не существовать, но могу понять стремление.
Anonymous No.113465
>>113336
Что ты имел ввиду под теорий множеств? Какой критерий проверки и подтверждения её?

Под привычными законами физики ты подразумеваешь ньютоновскую? Или квантовую тоже?
Anonymous No.113466
>>113443
Есть разные модели развития вселенной, насколько я знаю. Ты вроде про "Большой разрыв" пишешь. Помню ещё сжатие и замерзание. Ага, ещё отскок вроде. Но все они по сути предвещают печальную судьбу для нынешней вселенной.
Anonymous No.113467
>>113461
> Популяция целиком и полностью состоящая из высоких, умных, белых, голубоглазых блондинов больше рискует оказаться нежизнеспособна при резком изменении условий внешней среды.
Лолшто? А ты не подумал, что генетическую модификацию можно с лёгкостью использовать и для увеличения разнообразия? Если хочешь, даже большего, чем это возможно в условиях естественной эволюции. Я же не клонов каких предлогаю лепить, в самом деле.
> А ещё можно не цепляться за человека, но для тебя человечество важен -- фундаментальное утверждение.
Объективность строится учётом множества субъективных интересов.
> А как уж там инструменты в виде генной инженерии и кибернетики, которым противная эволюция так <s>в штаны накладывает</s> мешает сама по себе, решают проблему нехватки ресурсов и контроля рождаемости?
Нет, я не говорю, что эволюция «мешает». Она вообще, откровенно говоря, слишком тормознута, чтобы мешать. Я говорю, что она именно что не нужна и полагаться на неё нет никакого смысла. Нахуя ждать сотни тысяч лет, когда можно добиться куда больших результатов всего за столетия? Да и эволюция вряд ли сможет, например, позволить интегрироваться со всей созданной инфраструктурой. В отличии от кибернетики. Искуственное выращивание может позволить то, что природа нам не сможет дать никаким образом. Человек, всё-таки, имеет кое-что, чего не имеют животные: способность самостоятельно менять окружающую среду по желанию. И весьма радикальным образом, в отличии от всяких бобров и мурашей. Мы уже давно идём нехоженной тропой, так что не надо мне тут про «природе лучше знать». Естественной эволюции просто не угнаться за прогрессом. Она в принципе не может удовлетворить наши постоянно меняющиеся потребности.
> массовый ввод генной инженерии и кибернетики -- такой реалистичный технический и экономический вариант, да?
Да. Я, конечно, в курсе, что в фантастике всё строго наоборот, но ты подумай на досуге, сколько ресурсов и инфраструктуры нам понадобиться, чтобы отправить хотя бы миллион человек, хотя бы к ближайшей звезде. И посмотри, на сколько растёт населёт население всего за год. Вообще, они сами по себе проблемы не решают. Решение — ограничение рождаемости. Трансгуманизм — то, что в таких позволит цивилизации развиваться дальше, не плодя лишних ртов.
> В абсолютном понимании надёжного решения такой задачи может и не существовать, но могу понять стремлени
Та же ситуация, как и просто с жизнью — невозможность бессмертия не отменяет инстинка самосохранения.
Anonymous No.113468
>>113461
>повышение уровня выживаемости вида
ору нах ты че до сих пор в пещере в лесу живешь
Anonymous No.113485
>113336
>Большой разрыв
О нём, да. Если ничего экстраординарного не случится, то всё так. Эта модель лично мне нравится своей простотой и поэтому кажется наиболее вероятной. Остальные, впрочем, также имеют право на существование. Фундаментальные механизмы жизни Вселенной всё равно полностью не исследованы, что даёт простор для воображения. Раздел космологических теорий вообще довольно широкий, хоть я для себя и ограничиваю полезность от этих чисто теоретических рассуждений.
>Печальную судьбу
Как есть. В принципе, могло вообще ничего не существовать. В этом случае едят, что дают и на том говорят спасибо. В конечном итоге все эти хорошо, плохо, грустно и т.д. существуют только из-за эмоциональной окраски системы ценностей конкретного человека. Я склонен считать, что на первичном фундаментальном уровне могут существовать разные, но абсолютно равноценные факты, составляющие базисную фактологическую систему и ничего более. Как считаешь, познаваемая ли Вселенная?
>>113465
>теорий множеств
Там этого нет. А критериями проверки, полагаю, были непротиворечивость с текущей моделью на тот момент и возможность предсказания новых проверяемых свойств, которые все в последствии подтвердились путём проведения специфических экспериментов, нацеленных на выявления этих предсказанных, но к тому моменту не открытых свойств.
>>113467
>использовать и для увеличения разнообразия
Можно. А будешь? Разнообразие в эволюции достигается ненаправленностью изменений. Тебе же это не нравится, вот я и предположил, что твои генетические модификации будут иметь направление, т.е. ограничивать разнообразие. Случайные величины характеризуются сложностью предсказания и откидывая кажущиеся бесперспективными сектора направления ты рискуешь потерять потенциально полезные или единственные выживающие случаи при некотором изменении условий внешней среды. Это тебе не стратегия, где знаешь что к чему приведёт, можно только предсказывать, а заигравшись в Бога можно повысить шанс исчезновения вида. Будешь отрицать? Не забудь аргументы, опровергающие мои предположения, вероятность которых не равна нулю, т.к. нет физических ограничений, которым они бы противоречили. А истории резкого изменения условий внешней среды уже случались, привет динозаврам. И да, касательно предварительных рассчётов, покрыть весь пул возможных полезных признаков тестами оче сложно. Как выглядят все гены, более устойчивые к жёсткой радиации? А с другой стороны, если ты будешь вести ненаправленную генную инженерию, то чем это помимо скорости ещё отличается от эволюции, которая тебе не нужна? Считать родительский механизм ненужным, т.к. ты смог его улучшить -- невежество. Он ведь даже не мешает. И последнее, всё никак не пойму если ты не собираешься делать клонов или заточенных особей под конкретные задачи, то чем же тебе собственно, эволюция мешала с твоих же слов раньше. Твои слова-- "Мешает, не может остаться." в >>113452, не путаю? Не ты ли начал с отрицания существования эволюции в настоящее время?
>Объективность строится учётом множества субъективных интересов.
Лолшто? Поставил телегу впереди лошади? Объективность существует, а субъективные мнения лишь подмножество. Будешь спорить о фундаментальности объективности?
>>Радикальным образом
Радикальностью, на мой взгляд, и не пахнет. Природные механизмы толком не поменялись, а лишь улучшились. Всего лишь уровнем выше, пока ничего толком выдающегося не вижу. Сам мыслительный процесс человека устроен так, что плохо работает с тем, чего подобия он раньше не встречал, мы ищем подобия и поэтому думаем именно таким направленным образом. Короче, сразу приводи примеры подтверждающие твои слова, тогда дело пойдёт продуктивнее. А пока мой довод-вопрос, что полон максимализма: чем фундаментально отличается муравейник, который можно раздавить и Земля, в которую может прилететь направленная струя жёсткого гамма? Человек до сих пор меняет условия внешней среды не радикально, а лишь ограниченно, что укладывается в идеи приспособляемости. Ему придётся приспособиться к тому, что он до сих пор не в силах изменить или исчезнуть. Не вижу третьего варианта.
>природе лучше знать
Это выражение для меня ценно не само по себе, а берёт свои корни от упрощения такой мысли: Природные процессы случайны, не имеют направления, а значит пробуют все возможные варианты, останется то, что жизнеспособно и, может быть, что-нибудь из этого разнообразия останется жизнеспособным после изменения внешних условий. Знание обеспечивается наиширочайшим пулом экспериментов.Ты можешь только лишь улучшить этот принцип, сократив время поиска, но сам фундаментальный подход "пробовать всё" охватывает весь возможный диапазон разнообразия и увеличить ты его не можешь.
>меняющиеся потребности
И как же изменились фундаментальные потребности человечества за последнее время? Я не вижу радикальных изменений. Даже наоборот кажется, что как-то фундамент и не меняется. Да, что-то открывается, дополняется, но так выглядит похоже. Привет старому доброму выражению "о хлебе и зрелищах".
>отправить ... миллион человек ... к ближайшей звезде.
Не ставлю такой цели, не вижу смысла сейчас напрягаться, прикидывать, тратить на это своё время. Я только лишь указал на тот факт, что автономные популяции повышают выживаемость вида. Вот и всё. Ты ведь ставишь жизнь и процветание человечества как цель? Сам прикидывай, стоит ли оно того, твои ведь задачи мне до сих пор до конца не известны, не мне рассуждать.
>ограничение рождаемости.
Каким образом ты собираешься этого добиться?
>Трансгуманизм — то, что в таких позволит цивилизации развиваться дальше, не плодя лишних ртов.
А чего сразу не постгуманизм?
Anonymous No.113503
>>113485
> А будешь? Разнообразие в эволюции достигается ненаправленностью изменений. Тебе же это не нравится, вот я и предположил, что твои генетические модификации будут иметь направление, т.е. ограничивать разнообразие.
Ещё как! Направление совсем не обязательно должно быть только одно. Адаптации для разных сред, другая температура, гравитация, атмосфера, химический состав потребляемых жидкостей и самого организма. И главное — можно сразу в недоступные для естественной эволюции места, где гомосапиенс обыкновенный гарантированно сдохнет. Может даже социально-экономическая специализация, но тут уже зависит от общества и конкретных используемых технологий.
> А истории резкого изменения условий внешней среды уже случались, привет динозаврам.
Это не факт, что такое событие сможет пережить и естественный гомосапиенс.
> чем это помимо скорости ещё отличается от эволюции, которая тебе не нужна?
Сэкономить миллион-другой лет — уже охуенное достижение, ящитаю.
> И да, касательно предварительных рассчётов, покрыть весь пул возможных полезных признаков тестами оче сложно. Как выглядят все гены, более устойчивые к жёсткой радиации?
Это пока, всё решится в период времени не сравнимый с мерками эволюции. Смогла природа — сможет и наука, Но если хочешь лезть в конкретику — то напоминаю про тот факт, что человек разумный не так давно прошёл через популяционное «бутылочное горлышко». Разнообразие генофонда у него и без этого довольно низкое, и не факт, что он сможет сам восстановиться без вмешательства технологий.
> Будешь спорить о фундаментальности объективности?
Фундаментальной объективности ты в своих постах не касался. Только применимой в экологической и социальной плоскостях.
> Радикальностью, на мой взгляд, и не пахнет. Природные механизмы толком не поменялись, а лишь улучшились. Всего лишь уровнем выше, пока ничего толком выдающегося не вижу.
То есть поезда, самолёты, ядерные реакторы и космические станции — явление того же порядка, что и муравейник? Охуительные у тебя стандарты. Или ты про какое-то фундаментальное, метафизическое отличие спрашиваешь? Я его не подразумевал.
> еловек до сих пор меняет условия внешней среды не радикально, а лишь ограниченно, что укладывается в идеи приспособляемости
Эм, подводные лодки, орбитальные станции? Полностью искуственная среда, хоть и примитивная, если смотреть с позиций теоретически возможного.
Собственно, сейчас самое время доступно разжевать свою основную мысль. Так вот, возможность думать наперёд и менять среду обитания открывает море возможностей сама по себе много чего меняет. Обычные животные не вырубают половину лесов на всей планете. Не занимают освободившуюся площадь собой и модифицированной флорой и фауной. Да, принципиально разницы нет, но разница в масштабе и степени значительна. И может стать ещё значительней.
Но это ещё мелочь. Отойдём непосредственно от биологии и рассмотрим ебщий принцип. Вот, допустим, вещь, изменившая мир — колесо. Эффективно? Охуительно эффективно. Почему природа не догадалась до такого, казалось бы, простого принципа? Потому, что на планете нет достаточно ровных поверхностей. Способность изменять среду (та же постройка дорог) тянет за собой и новые возможности. И биологической эволюции остаётся сосать лапу, так как не способна приспособить виды к условиям, которых пока просто НЕТЪ. Вот здесь разница уже принципиальна. А сколько можно сделать с возможностью модифицировать уже непосредственно тело?
> Природные процессы случайны, не имеют направления, а значит пробуют все возможные варианты, останется то, что жизнеспособно и, может быть, что-нибудь из этого разнообразия останется жизнеспособным после изменения внешних условий.
Эволюция в принципе может пробовать только варианты, возможные в уже существующей среде. Наука, в перспективе, может попробовать все физически возможные. Чуешь разницу?
> Привет старому доброму выражению "о хлебе и зрелищах".
Я не только о людях говорю, но и о цивилизации в целом. Ты нефть не пьёшь, и электричеством не закусываешь, но куда мы без них.
> твои ведь задачи мне до сих пор до конца не известны, не мне рассуждать.
Да они просты как две копейки: я, проще говоря, хочу странного. Того, чего не было, того, что без меня и таких как я (представителя единственной известной формы разумной жизни) невозможно. Как-то так, поэтому мне твой боиконсерватизм не нравится.
> Каким образом ты собираешься этого добиться?
Готового плана «Как Нам Обустроить [s]Россию[/s Планету]» у меня нет. Я, скорее, пытаюсь предсказать наиболее вероятные и продуктивные пути дальнейшего развития, а не сказать людям что и как им делать.
> А чего сразу не постгуманизм?
Синономические степени одного явления.
Anonymous No.113512
15880326352180.png (167 KB, 424x600)
>>113503
Если честно, я уже подумывал забросить ветки оффтопа. Но раз уж появилась пища для более плодотворного обсуждения, почему бы и не продолжить с позволения опа. >>113329 (OP), не против?

Сразу с первого пункта понял, что общее направление твоей мысли я додумал правильно. А теперь смотри, у тебя есть выбор между большей безопасностью перед событием, что может и не случиться и более эффективным распределением ресурсов. Что выберешь? Первое постоянно требует ресурсов и нужно только на случай чп, но при этом в обычное время не даёт никакого результата, выберешь ли ты его или предпочтёшь посчитать малую вероятность чп пренебрежительной и направишь все сэкономленные ресурсы на прогресс здесь и сейчас? Ещё сюда же добавляется тот факт, что с некоторой вероятностью может случится ультимативное событие, которое в любом случае положит конец существованию цивилизации. Если в любом случае такой вариант возможен, имеет ли смысл понижать его вероятность, тратя на это сотни нефти? Любой эффективный менеджер соотнесёт расходы и доходы и скажет, что не имеет. А пассажиры "безопасного" Титаника после крушения придут к такому же выводу? Для нас сейчас крушение Титаника -- свершившийся факт. При проектировании какая была вероятность, что экипаж "самого безопасного корабля" положит на все разумные меры предосторожности, шансы крушения ведь крайне малы? А шлюпки с заклёпками -- да кому это было интересно. Проект ведь на бумаге надёжен как швейцарские часы. Знал бы где упал, ага. История показывает, что зачастую у новых потенциально опасных технологиях недооценивается их опасность. За примером далеко ходить не надо, инциденты Манхэттенского проекта довольно показательны и это с персоналом из фундаментальной области физики -- ядерщиков на объекте повышенного значения и контроля. Психика человека создана так, что сигналы об опасности притупляются при постоянном нахождении в условиях опасности. А о некоторых вещах мы даже не задумываемся. Например, первые исследователи изолированных племён, которые по недомыслию заразили объект своего исследования простейшими и давно нелетальными заболеваниями для колонизатора и буквально уничтожили объект исследования. Это только лишь то, что сразу вспоминается. Так не лучше ли тише ехать? Нефть в пластах разве портится?
>Это не факт, что такое событие сможет пережить и естественный гомосапиенс.
Разумеется. Но ведь разнообразный пласт "лишних ртов", которые не так эффективны в своих задачах как раз может и выжить и в дальнейшем может восстановить популяцию. Вероятность такого исхода не равна нулю и я указываю только на этот факт. "Лишние рты" потребляют ресурсы,не так эффективны, но кто знает как всё может обернуться. "Эффективные рты" поддаются меньшей вариативности без заметного ущерба эффективности. Нужно выбрать одно. Я изначально говорил об этом. И ещё хотел бы услышать ответ на ранее заданный вопрос. Куда ты торопишься?
>Сэкономить миллион-другой лет — уже охуенное достижение, ящитаю.
Вот начал бы ты с этого и я бы в бутылку не полез.
>Разнообразие генофонда у него и без этого довольно низкое, и не факт, что он сможет сам восстановиться без вмешательства технологий.
Я бы попросил пруфануть такое заявление, но это не столь важно, такая ситуация возможна и стоит рассмотрения. Эволюционные механизмы при этом никуда не деваются. Отбор произошёл, ничего необычного, живём дальше. Да, разнообразие в генофонде может не успеть восстановиться к следующему отбору и популяция может не пережить отбор. Вероятность не равна нулю, всё так. Если технология действительно будет нацелена на повышение разнообразия, то это будет просто прекрасно для цивилизации, но пока я в этом не сильно уверен. Причины уже назвал выше. Фундаментальные идеи и положения главенствующего сейчас мирового строя -- капитализма не сильно радуются предложению "неэффективно" тратить ресурсы на "лишние рты".
>Смогла природа — сможет и наука.
Красивый слоган, а самое главное -- опущен момент времени и ресурсов. Маладца. Направленная наука может и идёт по протоптанной дорожке быстрее, но не мгновенно же, да и нефть какая-никакая нужна. А в природе это уже создано. Затраты уже совершены, так что не имеют значения, а наука в догоняющих по этому слогану.
>Фундаментальной объективности ты в своих постах не касался. Только применимой в экологической и социальной плоскостях.
Мне кажется, мы говорим немного о разном. Возможно я тебя сначала неправильно понял и не уточнил. Ну да ладно, мне не принципиально. Если считаешь важным, распиши подробнее свой ответ >Объективность строится учётом множества субъективных интересов.
В ответе на твой вопрос о вариантах я намекал на то, что человек может и не быть венцом эволюции, но принял твоё фундаментальное утверждение о том, что человечество для тебя важно и не стал дальше раскрывать мысль. Подразумевал то, что одним из вариантов может являться передача бразды правления более эффективному и надёжному разумному существу. Допустим, таковым может быть ии лишённый явных недостатоков и ограничений человеческого разума/системы человеческих разумов (как, например, совет). Разумеется, реалистичность создания такого ии я не прикидывал, но не исключаю вероятность создания ии лучше разума человека. Мы ведь можем это допустить? Допускаем же кибернетику, хоть на текущем этапе она ещё не допускает выполнения твоих целей. Правильно ли ты меня тогда понял?
>То есть поезда, самолёты, ядерные реакторы и космические станции — явление того же порядка, что и муравейник?
Да. Сразу оговорюсь, что я про фундаментальное и именно его и подразумевал. разу уж всё равно о разном говорим, раскрою свою мысль. Всё что может человек -- ограниченно обустраивать своё место жительства и создавать игрушки, основанные на механизмах из природы. Поезда -- сложный продукт труда человека, но все механизмы взяты у природы, часть из которых вообще в готовом виде лежит. Колёса -- улучшенные валуны, а последние обточили силы природы. Например. Да, вероятность встретить такое усложнение как электродвигатель в природе поменьше будет, но если вспомнить про глаз, то уже не кажется абсолютно невозможным, да? Если продолжать, то на самолёты -- улучшенные птицы. Ядерные реакторы -- улучшенные паровые машины (в природе гейзеры поднимают камни), а выделение тепла в виде естественной радиоактивности -- милое дело. Не умоляю достижения контролируемых ядерных реакций -- это действительно сложно. Как и не умоляю ни одного достижения до этого. Только указываю на тот факт, что все эти вещи, что создаёт человек основываются на механизмах природы и теоретически могут быть созданы и без человека путём ненаправленных событий-экспериментов. Да маловероятно и потому так долго приходится ждать, но мы же тут -- факт. У деревьев, кстати, наиболее эффективно расположены листья деревьев для фотосинтеза-- результат отбора используется в расположении солнечных панелей. А вишенкой будет такое моё утверждение: "космическая станция -- улучшенная естественная пустота в Земле". Пустоты в Земле могут быть даже населены, хоть и сами по себе являются изолированными системами. И это я ещё принципиально избегаю ультимативного утверждения, что человек -- создание природы. Надеюсь, ты правильно понял моё натягивание совы на глобус и почему я считаю построение муравейника одним уровнем с построением атомной станции/космическим кораблём. Никаких радикально новых механизмов, которые не могут встречаться в природе я не вижу в деятельности человека. Человек часть Вселенной и не может больше того, на что теоретически способна Вселенная -- главная моя мысль. Дальше напомню прошлый мой тезис о направленном мышлении человека, основанном на прошлом опыте, который затрудняет придумывание/понимание/создание чего-то радикально нового, только от простого к сложному. Во Вселенной же в результате ненаправленных процессов не обязательно всё создаётся от простого к сложному, хоть такой исход и является более вероятным (простое обычно создаётся раньше из-за большей вероятности осуществления родительских процессов). Наша плата за направленное мышление. Надеюсь, ты понимаешь мои фундаментальные мысли, идеи и следствия из них. Если я где ошибаюсь -- указывай.
>Эм, подводные лодки, орбитальные станции?
Результат направленного труда человека (искусственное, да), опирающийся(!) на предыдущие наблюдения, предыдущие знания, предыдущий труд. Поэтому я так прицепился к упоминанию радикальности. Где же она, если одно вытекает из другого, прямо как в нашем направленном мышлении. Надеюсь, ты понимаешь. Да, я цепляюсь к мелочам и неточностям, потому что из мелких заблуждений следуют крупные ошибки.
>Почему природа не догадалась до такого, казалось бы, простого принципа?
Выше указывал валун, образованный в ходе естественных процессов. И да, эрозия создаёт достаточно гладкие поверхности, если недостаточно, то подключится растворимость водой. Оговорюсь сразу, что поскольку возраст нашей Вселенной всего лишь около 13,8 млрд лет (а не бесконечность) и ещё пространство с материей ограничены, разумеется, не все ещё "само создалось" в ходе ненаправленных процессов (Природа не догадывается, а просто пробует всё подряд, что можно попробовать, если говорить грубо), но всё может быть создано с некоторой вероятностью (так или иначе), если оно принципиально способно существовать во Вселенной.
>И биологической эволюции остаётся сосать лапу, так как не способна приспособить виды к условиям, которых пока просто НЕТЪ.
Но ведь природное разнообразие в вакууме как раз и имеет такую побочку, т.е. создавать виды способные в текущих условиях и условиях отличных от текущих, если это вообще возможно. Другое дело, что изменения могут происходить быстрее эволюции, но это ограниченно решается длительностью жизни особи, чем меньше живёт особь, тем быстрее протекает эволюция.
>А сколько можно сделать с возможностью модифицировать уже непосредственно тело?
Человек -- часть Вселенной и не может сделать то, чего не могло бы создаться во Вселенной -- моё непротиворечивое фундаментальное утверждение. Угадал мой ответ по прошлым пунктам?
>Так вот, возможность думать наперёд и менять среду обитания открывает море возможностей сама по себе много чего меняет.
Не хочу быть невеждой. Ты всё-таки довольно доходчиво облачил свои мысли. Но принципиальная разница только в ограничении направленного процесса мышления. Мы получаем фильтр, позволяющий отсекать явные тупики, но платим за это последовательностью понимания/создания. Не поняв/создав простого -- не поймёшь/создашь сложное. Если дать бессмертному человеку нескончаемые ресурсы в бесконечной Вселенной, то всё, что он создаст будет создано само по себе в этой же бесконечной Вселенной с бесконечными ресурсами, существующей бесконечное время. Уточню, что порядки бесконечности пространства и материи разные, чтобы гарантировать существование пустот. Хотя даже такой вырожденный случай не будет противоречить такому мысленному эксперименту. Разница только в вероятности отличия порядков создания.
Если закончить словоблудие в максималистских моделях ради словоблудия (думаю, я даже перечитывать перед отправкой эту простыню не буду, слишком уж лень, правда) и обсуждения фундаментального (в самом выражении кроется крайне ограниченная полезность этого действа, хотя хватит и того, что меня это занимает и в некотором роде развлекает) и наконец вернуться к обсуждению приземлённых вещей, то плюсы и минусы направленного (человеческого) и ненаправленного (природного) понятны и уже по большей части оговорены. Более того, я тоже ставлю на направленный путь как более эффективный и более быстрый. Разумный человек хотя бы может силой убеждения не изобретать колесо дважды. Более того разумный человек может подсмотреть удачные сложные решения у природы, чем здорово сэкономить себе время. Даже если человек перестанет существовать, на природные механизмы создание вундервафель это всё равно особо не повлияет, хотя они могут даже кооперировать свои усилия, да. В смысле брошенные наработки человека могут быть завершены сами по себе с некоторой ненулевой вероятностью. Одни плюсы, только пожалуйста, не надо выпиливать всё природное как глупое и не эффективное, это глупое и неэффективное может много чего подсказать, не всё естественное -- плохо. Вот, наверное, моя конечная идея, которая замечу, не противоречит моим идеям в начале нашей беседы. Хоть и допускаю наличие противоречий в ходе самой беседы и был бы благодарен указанию на них.
>Эволюция в принципе может пробовать только варианты, возможные в уже существующей среде. Наука, в перспективе, может попробовать все физически возможные. Чуешь разницу?
Ладно, ещё раз повторюсь, перефразировав. Наука тоже действует в среде и на текущий момент эти среды эквивалентны, а значит и потенциальные возможности тоже.
>нефть не пьёшь
Не пью, конечно, зачем? Это не фундаментальная потребность.
>электричеством не закусываешь
А это уже фундаментальная потребность организма человека. Привет от нервных импульсов.
>Да они просты как две копейки: я, проще говоря, хочу странного. Того, чего не было, того, что без меня и таких как я (представителя единственной известной формы разумной жизни) невозможно. Как-то так, поэтому мне твой боиконсерватизм не нравится.
Тут я тебя уже расстроил. Но если изменишь "невозможно" на "крайне маловероятно" то цель будет непротиворечивой и принимаемой. А свои взгляды я стараюсь основывать на фундаментальных непротиворечивых и возможных утверждениях. Если вздумаешь разбить их в пух и прах, то удачи тебе. Серьёзно, есть вероятность, что этим ты поможешь улучшить мне свои взгляды. И да, я не за биоконсерватизм сам по себе, а за разумность. У природы и у разумного организма, использующего инструменты, механизмы защиты не идентичны. Главное -- понимать что и зачем делаешь, стремиться к повышению точности прикидыванию последствий и тогда будет нормально.
>Готового плана ... у меня нет.
Тогда сам понимаешь пользу от подобных рассуждений.
>Я, скорее, пытаюсь предсказать наиболее вероятные и продуктивные пути дальнейшего развития, а не сказать людям что и как им делать.
Тут ты себе не противоречишь, только помни, что наиболее продуктивные пути зачастую более рискованные. Опять же, у всего своя плата. Просто твои текущие декларируемые цели не включают стремление к сохранению человечества, а раньше я считал, что ты это декларируешь. Так что теперь повышенная вероятность тупика от наиболее продуктивного пути не вызывает противоречия в твоих целях, вот.
>Синономические степени одного явления.
А вот тут не соглашусь, постгуманизм в теории может быть продуктивнее трансгуманизма, т.к. ограничений меньше. Трансгуманизм я понимаю содержит хотя бы что-то человеческое. У постгуманизма такого ограничения нет. Теоретически они могут быть равны по эффективности, но в случае, если в человеке нет ничего максимально продуктивного, то трансгуманизм выиграет. Нет?
И да, поскольку наше обсуждение нерелевантно оп-посту, то предлагаю игнорировать словоблудие и малополезные ответвления. Не думаю, что их поддержание стоит того (обсуждение ради обсуждения).
Я No.113515
Эх, и как все пришло к эволюции?... Но это тоже интересно)
Anonymous No.113523
15880561600120.jpg (43 KB, 500x505)
>>113503
>Синономические степени одного явления.
Проверил определения и действительно так, общеупотребительное понятие постгуманизма не подразумевает полного отказа от всего человеческого. Некорректно использовал термин, допустил непонимание, моя вина, признаю. Но изначально я подразумевал именно стремление к теоретической максимально продуктивной разумной системе, которая лично мне может видеться и как направленная логика над некой ненаправленной квантовой логикой. Квантовая логика будет искать принципиально осуществимые варианты структур, а направленная логика будет определять свойства из уже известных для этих структур и ещё двигаться от простого к сложному в создании нового. Такой вот симбиоз, где мы не только тратим ресурсы на движение от простого к сложному, но и на возможность подсмотреть сложное без изобретения простого. Не факт, конечно, что сможем понять сложное без понимания простого, но тут логика способна ограничено вычленять из сложного простые составляющие. В крайнем случае можно оставлять найденные структуры в бд до лучших времён (приобретения возможности понимания). Будет ли такая система продуктивнее просто направленной логики -- вопрос удачи. Стоит ли тратить ресурсы в этом казино -- открытый вопрос. Что думаешь?
>>113515
>и как все пришло к эволюции?
Сначала был >>113400, потом на него ответили толстым вбросом >>113403, мне было скучно и я решил за неимением альтернативы занять время, дав волю деструктивному поведению. Мотивацию ответов других анонов на >>113403 дать не могу. Или ты задал риторический вопрос? Если у тебя есть, что обсудить по теме оп-поста, то можешь на своё усмотрение вернуть деструктивность и релевантность обсуждению. Я же вижу рациональную составляющую первоначальной темы исчерпанной.
Anonymous No.113530
15880618628390.jpg (110 KB, 619x800)
>>113329 (OP)
Вспомнил ещё несколько релейтед вещей. Можешь почитать на досуге про кротовые норы (или червоточины), сверхбрадионы и пузырь Алькубьерре, все три из них теоретически подразумевают путешествие в прошлое. Причём последний не ограничиваться датой создания машины времени и нарушает принцип причинности. Даже ссылку дам:
https://cyberleninka.ru/article/n/puzyr-alkubierre-ili-truba-krasnikova
Anonymous No.113534
15880641874260.jpg (70 KB, 1280x720)
>>113337
А зачем? Да и вообще, почему есть устойчивое популярное мнение о обратимости времени с чёрными дырами, а не неминуемая смерть?
Я No.113538
>>113534
Видимо были на то причины. А быть может так распространено в силу неизвестности.
Anonymous No.113540
15880690628360.gif (4261 KB, 400x400)
>>113534
>обратимости времени
Если говорить строго по определению обратимости, то обратимость времени сама по себе не влияет на неминуемость смерти в нашем понимании. Идея вечного возвращения Фридриха Ницше, считаю, подойдёт в качестве демонстрации моего утверждения. Изнутри простраство-времени факт обратимости времени не может быть доказан. Подозреваю, ты имел в виду нечто иное.
Anonymous No.113568
>>113512
> Любой эффективный менеджер соотнесёт расходы и доходы и скажет, что не имеет.
Это менеджер. Там высокая конкуренция, и на кону только деньги. В правительстве и армии, к примеру, ситуация как раз другая. Там счёт уже идёт на жизни (не в последнюю очередь их собственные) и будущее страны в целом. Эти уже вполне готовы кидать нехилую долю бюджета на предотвращение маловероятных катастроф, космос или там в фундаментальную науку, которые принесут плоды чёрт знает когда. И таки кидают. Хотя, если подумать, то и не каждый менеджер однозначно забъёт на безопасность. Правителства и сами клиенты тоже выдвигают свои требования, а в суде можно потерять куда больше, чем можно сэкономить.
> Так не лучше ли тише ехать? Нефть в пластах разве портится?
Как-то этот вопрос слабо согласуется с твоими предыдущими постами. Рациональное и эффективное использование ресурсов предгал как раз я. Это неконтролируемое размножение, необходимое для обычной биологической эволюции, как раз и ведёт к быстрому их истощению. И весьмя малопродуктивному, должен заметить. Или ты всё-таки предлогаешь в пещеры вернуться?
> история показывает, что зачастую у новых потенциально опасных технологиях недооценивается их опасность.
Хм, очень похоже именно на то.
> Куда ты торопишься?
Знаешь, мне давно надо было прояснить один момент, который я, видимо, не смог доступно разъяснить. Потому, что мне он казался совершенно очевидным. Да, время, которое даёт нам описаный мной путь развития таки охуительно важно, в том числе для выживания. Катаклизмы имеют время и место, представь себе. Выше технологии к тому моменту — выше шанс узнать про них раньше и что-то сделать. И да, ограниченная популяция в этом случае будет куда лучше по ряду причин. Вот подумай над технологиями в прошлом. Когда был придуман паровой двигатель? В первом, мать его, веке. Но ещё больше полутра тысяч лет он оставался просто любопытной игрушкой без какого-то экономического потенциала. В экономике и всё дело. Нахуя мне трактор, которому требуется постоянное обслуживание квалифицированным персоналом, если рабы/крестьяне и так поле распашут? Не даром промышленная революция прошла в одно время с отменой рабства и крепостного права. Миллиарды голодных люмпенов, работающих за еду (неизбежный результат бесконтрольного размножения в условиях ограниченных ресурсов) тоже не будут способствовать прогрессу и автоматизации. Меньше народу — ценнее человеческий труд, автоматизация и образование.
> Но ведь разнообразный пласт "лишних ртов", которые не так эффективны в
Не только не так эффективны, но и откровенно вредны, как я писал выше. И не только поэтому. Тут либо постоянные войны, хаос и разруха, либо тоталитарная параша, способная подавлять регулярные голодные бунты. Ни то, ни другое прогрессу и раскрытию человеческого потенциала, мягко говоря, не способствует. И всё ради чего? Морлоков, адаптировавшихся к условиям, которых вообще могло и не быть? Да ещё и через сотни тысяч лет? Нет, спасибо.
Пункт про выживание довольно сомнителен. Устойчивость к катастрофам нам скорее обспечит широта расселения, чем, опять же сомнительное, внутривидовое разнообразие. А здесь уже естественная эволюция не поможет. Какова вероятность, что где-то поблизости есть планета с хотя бы отдалённо пригодными для жизни обычного человека условиями? Да примерно нулевая. А с условиями, способными теоретически поддерживать жизнь, но на которой человек не будет иметь никаких шансов на естественную адаптацию? Довольно высокая. Может даже какой-нибудь Титан подойдёт, а он вообще в нашей Солнечной. Альтернативы? Ну, если только искуственные условия создать где-нибудь, но какая тут естественная эволюция?
Это ещё и отвечает на твой вопрос по биоразнообразию. Естественное разнообразие на одной планете всяко проиграет искуственнуму на десяти разных. Тут это даже не зависит от подхода.
> Причины уже назвал выше. Фундаментальные идеи и положения главенствующего сейчас мирового строя -- капитализма не сильно радуются предложению "неэффективно" тратить ресурсы на "лишние рты".
Это уже больше в твою пользу аргумент. Пресловутые голодные люмпены не способствуют прогрессу, но способствуют набиванию карманов капиталистам. Это более социально-ориентированным правительства должны думать как всех обеспечить, а в капитализме всё просто — не вписался в рынок и хуй с тобой. По крайней мере до тех пор, пока проблемы не начнут прибретать массовый характер.
> опущен момент времени и ресурсов.
Да оно пока резво движется, не вижу причин для беспокойства.
> А в природе это уже создано.
Но воспользоваться мы этим, в приемлимые сроки, не можем. В этом и проблема, наука в итоге быстрее управится.
> В ответе на твой вопрос о вариантах я намекал на то, что человек может и не быть венцом эволюции, но принял твоё фундаментальное утверждение о том, что человечество для тебя важно и не стал дальше раскрывать мысль.
Под человеком я имел в виду не конкретно хомо сапиенс сапиенс. Надо было сразу написать, но я думал, что и так понятно в связи с несовместимостью такого подхода с транс/постгуманизмом. Насчёт ИИ — тут сложно. Я, в отличии от многих людей со схожими взглядами в принцип «ИИ приде — порядок наведе» не верю. Ибо достаточно знаком с современными веяниями в области быдлокодинга. Не будет у нас стереотипичного предельно логично мыслящего ИИ, как в научной фантастике, не будет. Сейчас даже текстовых редакторов, не слепленных из сотен библиотек, припаянных костылями к индусскому фреймворку(с соответствующим количеством багов и вообще странного поведения) не осталось. А вы целый разум хотите. Не, какое тут, индусы страшнее миллиарда лет эволюции — тут хоть какой-то отбор, а там концентрированный костыльный хаос. Вероятность получить из этого говна что-то жизнеспособное крайне мала (больше возможностей — больше багов, это основополагающий принцип, а самостоятельное мышление, необходимое для сильного ИИ, возводит это в степень), а чисто написать такой масштабный проект гомосапиенсы не смогут. Большинство уже сейчас вообще не понимает что они делают. Я уже начинаю думать, что самое реалистичное избражение программированния будущего представлено в Вахе, у механиков. Питон, наверное, таким и будет, с импортированием духов машины, версии к седьмой, а то и пятой. Нет, нахуй ИИ, надо сначала себе мозг получше.
> Сразу оговорюсь, что я про фундаментальное и именно его и подразумевал.
А дальше... Я, честно говоря, всё-таки не понял, что ты тут имеешь в виду. Да, люди живут в этой вселенной и подвластны законам физики. Да, на них основаны все технологии. Да, они не берут идеи из непозноваемого астрала. Я этого нигде не отрицал.Не понимаю, какиая именно фундаментальная разница тебе нужно. И да, ты сильно расширил используемое ранее понетие «природы», до полной невозможности для меня понять, что именно ты имел в виду. Сейчас я могу это интерпретировать только как «не нарушает законы физики — не фундаментально». И в целом, ты используешь такой стандарт радикальности и фундаментальности, что я даже удивлён, как ты в его контексте видишь разницу между генной модификацией и естественной эволюцией. А что, изменения есть, отбор в том или ином виде будет. Эволюция? Эволюция. И совершенно естественная, согласно твоим логике и терминологии. Нет, я нихуя всё-таки не понял, попробуй ещё раз подумать и как-то это перефразировать
Anonymous No.113570
>>113430
>Определи понятие "перемещение".
В контексте поста, телепортация. Ты не перемещаешься в будущую версию вселенной. Потому что её нет
Anonymous No.113620
15881508751190.jpg (48 KB, 620x406)
>113570
Вот теперь дошло, спасибо. Не вижу в контексте оп-поста телепортации. Но могу кое-что сказать и в этом контексте. Мы используем разные модели представления времени. Я в своих измышлениях по привычке использую дискретное время, а ты -- "непрерывное" (кавычки ставлю из-за субъективности восприятия нами времени, если "на самом деле" время остановится, и потом снова запустится, для нас оно всё равно будет непрерывным, т.е. просто указываю на фундаментальную непроверяемость факта). Более того, ты определяешь путешествие во времени мгновенным процессом, а я допускаю его продолжительность. Модель дискретного времени с понятием о планковском времени взялась из-за границы применимости наших физических моделей и ограниченной точности наших приборов. При этом её достаточно для экспериментальных нужд. Вопрос о дискретности или непрерывности времени остаётся открытым. В дискретном времени мы как минимум постоянно "телепортируемся" из одной точки в другую. Для непрерывного времени и опыт с двумя братьями-близнецами не будет телепортацией и процесс будет продолжительным, а не мгновенным. Из этого и путешествием во времени по твоему представлению, согласен. А моё определение даже в этом случае называет случившееся путешествием, ещё оно ближе к общепринятому определению путешествию во времени, а твоё выделяют лишь как частный случай. Но это всё бездоказательный фундаментальный спор о определениях, смысла мало. Повторюсь, я не вижу в оп-посте обязательного контекста телепортации. Разве что пик с отсылкой к Steins;Gate, где было именно такое представление о путешествии во времени, но я не воспринимаю это как явное указание на контекст. >>113329 (OP), пояснишь?
А теперь, если отойти от строгой философской стороны определения и посмотреть на бытовое представление (которое я допускаю уместным вопросу опа) о путешествиях в будущее из научной фантастики (оп-пост явно предполагает возможность ухода в область нф), то там можно обнаружить и идеи заморозки людей с разморозкой уже "в будущем" и даже таких людей называют путешественниками из прошлого. Не вижу фундаментальной разницы между теоретической заморозкой человека с последующей разморозкой "в будущем" и гравитационным манёвром у какого-нибудь массивного объекта.
-----------------------------
Кстати, >>113329 (OP), какой-нибудь энергозатратный замкнутый туннель с оче быстрой капсулой внутри поможет сэкономить время для осуществления каких-нибудь процессов. Чем выше скорость, тем собственное время для тел в капсуле будет идти быстрее. Замечу, что экономится только время за счёт падения эффективности (ресурсов тратиться больше). Но это хороший вариант на крайний случай, когда продукт какой-нибудь деятельности критично нужен прямо сейчас или никогда и ресурсов на это в избытке. Примером могу привести какое-нибудь гипотетическое постчеловечество на грани вымирания от какого-нибудь предсказанного процесса, когда есть задача выжить, но решение этой задачи предвидится после вымирания и ресурсов накоплено уже достаточно.
Ещё вспомнилась глава из Физики невозможного Мичио Каку про путешествия во времени, рекомендую:
https://elementy.ru/bookclub/book/787/Fizika_nevozmozhnogo
А также была передача с Мичио Каку про путешествия во времени по Discovery.
В общем, прости, оп, я выше погорячился со своим видением темы исчерпанной. В принципе есть о чём поговорить, тема достаточно обширна, но вот так сразу не всё всплывает в памяти.
Я No.113634
>>113620
Здесь вообще нет никакого контекста. Мне интересна сама идея или теория, но в физике я, если честно, профан профаном. Не интересно раньше было, а сейчас появился интерес.
Anonymous No.113697
15881790277910.jpg (128 KB, 1019x750)
>>113568
Ответ большой и будет в двух частях. Если и правда интересно, наберись терпения. -------------------------------------Часть первая-------------------------------------
Сразу уточню такой момент, что я здесь ещё явно не указывал своих личных предпочтений по поводу дальнейшего вектора развития цивилизации, как и видимых мной предпочтительных целей этого развития. Не думаю, что они важны для разговора, мы ведь твоё видение целей существования цивилизации и его вектор развития обсуждаем. Нормально же общаемся. Я здесь лишь высказываю свои мнения (как вижу) о различных векторах развития об их плюсами и минусами, применимость к разным целям. Кажется, ты склонялся к цели о жизни, процветании и развитии и я на это назвал модель, которая мне кажется одной из возможно оптимальных. Стремлюсь быть объективным и явно не занимать какую-либо сторону, насколько для меня это возможно. Если быть короче, стремлюсь преимущественно вести диалектику и таким образом тренируюсь в этом. Что не мешает местами допускать провокации со своей стороны ради веселья (хоть и не всегда это намеренно, я человек и могу ошибаться) и тоже тренироваться, предлагать выбор из двух стульев, вот это вот всё. Это позволяет быстро себя развлечь, чтобы не есть один хлеб в ожидании колбасы и не бросить, ибо однообразный хлеб надоедает. В идеале мы придём к пониманию и некому подобию истины, но это ещё когда будет.
>В правительстве и армии, к примеру, ситуация как раз другая.
Правительство и армия существуют не в вакууме сами по себе, у них тоже есть конкуренты, но пока у нас есть несимметричность распределения ресурсов, правительство с избытком ресурсов может позволить себе неэффективную трату ресурсов саму по себе. Более того, я не утверждал, что погоня за эффективностью обязательно должна идти со снижением уровня безопасности, только упомянул явление "эффективного менеджера" которое стало в некотором роде нарицательным именно персонажу с таким мышлением. Цель тех слов была показать, что эффективность ради себя же вполне может существовать, но она не включает в себя обязательную безопасность. Чтобы ты об этом не забыл, вот и всё. В целях жизни, процветания и развития не имею ничего против эффективности и даже разумного, вынужденного снижения безопасности. Но не стоит слепо гнаться за эффективностью и при этом надеяться на безопасность, это ошибка и стоит указания. Ты этого явно не указывал, я лишь предположил и таким образом постарался уберечь. Дальнейшее рассуждение о праве и мировом праве, если не против, сокращу как смогу. Они не идеальны и не существуют сами по себе -- этого достаточно. Да и наказание может быть чисто номинальным. В качестве показательного примера приведу наказания за радиоактивное заражение в Гоянии (Бразилия) 13.09.1987 -- интересный случай на самом деле. Короче, в суде можно и не потерять, что может давать соблазны и развязывать руки. Мера сдерживания далеко не абсолютна. Даже инстинкт самосохранения работает преимущественно на краткосрочных, а то у нас бы стремились "здоровенькими умирать".
>Или ты всё-таки предлогаешь в пещеры вернуться?
Выше расписал. "Вернуться в пещеры" не повысит уровень выживаемости, как и создание зависимых от технологии голубоглазых блондинов. Так ты декларируешь своей целью обеспечение безопасности существования цивилизации или необычайно высокую эффективность. Ты уж определись. А то начинал вообще с венца творения, которому не нужны природные костыли. Признай, что тебе не нужна выживаемость ценой эффективности или признай, что эволюционные механизмы как минимум особо не мешают и их не нужно выпиливать. Третьего стула нет, а на двоих не усидишь, как не пытайся. Мне устроят оба варианта, просто в одном ты в итоге меняешь свою первоначальную тз, а в другом признаёшь факт зависимости от технологии и в результате меньшую математическую жизнеспособность, в чём на самом деле нет ничего страшного. Нужно же знать цену своих приобретений.
>И да, ограниченная популяция в этом случае будет куда лучше по ряду причин.
В этом пункте до этого я был согласен с тобой. Только под спешкой я изначально имел ввиду потенциально опасное форсирование событий (хоть и могу тебя в этом понять), когда есть вариант планомерного развития. Указываю на опасность пятилеток за три года, что они могут оказаться даже менее эффективными при плохой удаче. Хочешь полагаться на удачу -- твоё право, но стоит это делать с открытыми глазами, а не говорить, что у этого пути одни плюсы. Над катаклизмами ты власти не имеешь, а вот не создавать собственноручные катаклизмы можешь. Вопрос предпочтения. Думаю, малоприятно напороться на то, за что и борешься.
А с моего утверждения следует, что даже если катаклизм и произойдет и если среда после этого останется благоприятной для жизни (тут мы довольно удачно расположены в нашей Галактике), то может успеть взрасти новый разумный вид, который может иметь даже большую выживаемость, у которого будет шанс добиться уже своих целей, какими бы они их не ставили. А вот эта технологическая спешка может случайно и колыбель зацепить, а не только её спасти. Сложно предсказать. Последовательное движение без форсов мне видится наиболее безопасным путём. Если и умрём от катаклизма, то значит такова судьба, хоть не сами себя убили и на том спасибо -- моё фундаментальное мнение. Ты свободен выбирать другое, пожалуйста. И молодец, что указываешь причины своего "лучше". Меньше народа повышает ценность индивида, а качество -- не обязательно. Не буду ходить вокруг да около и повторю в более явном виде, что твои проблемы с большей вероятностью решит повышение уровня образованности, побуду оптимистом и скажу, что он всё-таки растёт и сейчас хотя бы в абсолютном значении (самые умные люди сейчас знают и оперируют большим, чем раньше, количество понимаемых вещей не падает. Картина мира на текущий момент потихоньку наполняется). Инструменты сами по себе проблем не решают, ими ещё пользоваться надо уметь. Ген. инженерия и кибернетика - инструменты. Когда люди созреют, они могут пойти и каким-то другим путём, кто знает, может найдут чего получше или найдут критические недостатки. И ещё напомню, что кибернетики на текущий момент нет даже в полной теории и не понятны его свойства. Мы пока видим лишь примерный вектор идеи, полная реализация которой не доказана. Привет яблоням на Марсе. Да, может ограниченно и реализуемо, но какие же это решит проблемы само по себе. А то у тебя могут получиться миллионы "люмпенов" в условиях изобилия и зачем тогда развиваться?
>Не только не так эффективны, но и откровенно вредны.
Ух, опять. Кажется, я пастыря нашёл. А если ты вреден?
>постоянные войны, хаос и разруха, либо тоталитарная параша, способная подавлять регулярные голодные бунты.
У тебя есть жизнеспособный вариант лучше? Или ген. инженерия и кибернетика как раз и решают эту проблему? Если да, то каким образом они сами по себе решат эту проблему? Ах да, плана у тебя нет, продолжение не стоит выеденного яйца.
>И всё ради чего? Нет, спасибо.
Право твоё. Только тогда не надо говорить, что твоё разнообразие разнообразнее -- это ложь (upd. на больших временных отрезках).
>Устойчивость к катастрофам нам скорее обспечит широта расселения, чем, опять же сомнительное, внутривидовое разнообразие.
Математически оба обеспечивают, пусть вклад второй и меньше. Хотя ты можешь потолстить и сказать, что изменчивость не нужна, а новые условия всегда можно под себя "радикально" подстроить. Тогда я тебя сразу ткну в эффективность такой обязательной "радикальной" подстройки окружения под себя, а не себя под окружение или наоборот в зависимости от целесообразности. Скажешь, что ген. инженерию подключишь и изменишь "себя", скажу самую мякотку, что ген. инженерия -- подмножество эволюции, но об этом чуть позже, слишком уж долго я это берёг.
>Какова вероятность, что где-то поблизости есть планета с хотя бы отдалённо пригодными для жизни обычного человека условиями?
О, а это уже было, не стоило игнорировать. Я не декларировал расселение по соседним звёздам, как минимум не известна выполнимость этого действа. Я только указал, что это повысило бы выживаемость как факт. Ты же отрицал возможную пользу с расселения. Тогда это было противопоставлено мной твоей идее снизить выживаемость. Тогда это было уместно, ведь ты подразумевал процветание, а получал повышенный шанс вымирания. Спрашивал ведь, ты ради процветания самого по себе и будь что будет. Если да, не имею вопросов, иначе может быть противоречие. Да и вообще, если таких планет нет -- значит не судьба. Автономное расселение прекрасно! Ограниченно автономное расселение с целью создания бэкапа -- лучше, чем ничего. Невозможно, нецелесообразно? Ну бывает. И я не вижу ничего плохого в создании искусственных условий самих по себе. Это инструмент со своими задачами, своим выхлопом по своей цене. Естественная эволюция в таких условиях будет не полна, но механизмы эволюции при этом никуда не денутся. Ты же топил против всей эволюции (но при этом топил за ген. инженерию, раз уж я начал говорить об этом).
>А с условиями, способными теоретически поддерживать жизнь, но на которой человек не будет иметь никаких шансов на естественную адаптацию?
Логическая ошибка. У тебя взаимоисключающие параграфы. Деятельность эволюции -- приспособляемость как раз в сферическом вакууме (при должном везении) и обеспечивает адаптацию к условиям, теоретически способных поддерживать жизнь. Если есть устойчивое изменение, способное обеспечить выживаемость в текущих условиях, то оно может быть получено.
>Естественное разнообразие на одной планете всяко проиграет искуственнуму на десяти разных. Тут это даже не зависит от подхода.
Какое сильное заявление. И эта точность. 10 -- это важно! 1) Не всегда, но на самом деле, в общем и целом в большинстве случаев так оно и работает (молодец, что не забыл уточнить про разные внешние условия на этих планетах), согласен. Но искусственным доведением до 3,5 видов на 10 разных планетах ты рискуешь проиграть гонку выживаемости 100500 видов на одной (правда тут считать надо, но почти всегда последнему числу можно подрисовать порядок, сделать днк побольше, например). 2) Ты только что говорил, что этот десяток ещё найти нужно. А до тех пор у тебя будет искусственное "разнообразие" на одной или опять же в искусственных условиях. Ну ты понял. Что делать будешь?
>Пресловутые голодные люмпены не способствуют прогрессу.
Голод в виде массового явления и стимулирует прогресс, ну или сокращение популяции, да.
>Но способствуют набиванию карманов капиталистам.
А капиталисты и не догадаются, что деньги можно напечатать, если уж так нужны сами по себе, да? Хотя то скорее идёт от человеческой природы, подразумевающей слоение. Если выделить верхнюю иерархию, то она склонна снова выстраиваться в иерархию. Текущее положение вещей, вроде, всех устраивает. Чистого капитализма, кстати, в большинстве своём и не наблюдается. Главенствует сорт оф экономически правый социализм, сам исправлюсь. Относительно важно с точки зрения определений, но меняет факта, что поддержка явно "лишних" ртов в обществе и так ограничена. Если такая поддержка превысит способность поддержать, то система потеряет жизнеспособность -- очевидный, на мой взгляд, момент. Но ты и не против этого, да. Хочешь ещё больше отбора, что, в принципе, понять возможно.
>Да оно пока резво движется, не вижу причин для беспокойства.
>пока
Ключевое слово. Илай, ты? Аккуратнее с экстраполяцией и "будь готов к непредвиденным последствиям".
>Но воспользоваться мы этим, в приемлимые сроки, не можем.
Но можем подсмотреть, повторить и улучшить. Не мешает же. Я не утверждал, что нужно брать именно из природы и только из неё, я утверждал, что смысла повторять уже созданное немного, достаточно понять как и откуда взялось. Слоган "улучшим уже созданное природой" был бы потенциально эффективнее и ругать природу, говорить о её бабушка.жпг при этом как минимум некрасиво, ну или заявлять об эффективности (во избежании лицемерия тебе придётся снова запилить велосипеды). Кстати, басню Крылова "Свинья под дубом" читал?
>Под человеком я имел в виду не конкретно хомо сапиенс сапиенс.
Этот теоретический "венец эволюции" ещё создать нужно. А до тех пор, желательно в тупик не попасть, а то придётся начинать с точки последнего сохранения.
-------------------------------------Конец первой части-------------------------------------
Anonymous No.113698
15881793060640.jpg (44 KB, 800x533)
>>113568
>>113697
--------------Часть вторая--------------
>в принцип «ИИ приде — порядок наведе» не верю.
К твоим взглядам это также применимо, всё это лишь инструменты. И кто сказал, что я верю во что-то нефундаментальное просто так. Я и потенциальный со своей колокольни план для создания ии без недостатков интеллекта человека могу сходу накатать: человек (не обязательно один) ставит целью написать ии подобный своему с исправляемыми недостатками своего интеллекта, которые он может математически доказать и исправить, и исчерпывающе проверить логику этого ии на новые ошибки своим интеллектом у которого будет целью написать ещё более лучший ии с теми же целями и продолжить существование. На какой-то итерации мы можем потерять возможность понимания, но это бывает. Всё опирается на мат. аппарат и доказательстве невозможности ошибок. Как во времена машинного кода. Правда сначала нужно мат. аппарат крайне серьёзно прокачать и насколько возможно приблизить к идеальному. Куча ресурсов на это нужна в теории, но на практике это может выполняться по мере необходимости, сразу давиться создавать наилучший из возможных ии на основе человеческой логики, необязательно, это можно делать по мере необходимости. А то на другого ресурсов не хватит. Но мат аппарата уже должно быть хотя бы доказано достаточно. На ресурсы я нигде не смотрел. Невозможно? Щито поделать, десу. Это всего лишь набросок предполагаемого плана. Я постарался лишить его недостатков насколько это возможно для пары минут обдумывания, указав фундаментальные моменты, которые не забыл. Если ресурсов недостаточно, то план можно и упрощать с повышением вероятности получить непотребство, но тут уже точно нужно серьёзно думать. А если совсем не ограничивать себя в ресурсах, то можно и написать прогу, что будет писать случайные логики и пытаться их применять, тем самым проводя их проверку и записывая выживших в бд для дальнейшего изучения человеком (допускаю, что человек сможет понять законы оригинальной логики). Так можно найти жизнеспособную оригинальную идею фундаментальную, жизнеспособную и применимую логику, не основанную на логике человека. Ну или при устремлении в inf доказать отсутствие таковых. Именно поэтому лучше начать с углубления мат. аппарата, будет меньше шансов искать то, чего нет или прийти к непотребству. Над этим "планом" я сильно не задумывался, могут быть ошибки и, думаю, чувствуется, что я имею слабости/пробелы в этой области, но я постарался насколько было не лень. Кое-что додумал чисто на своих предположениях да.
>написать такой масштабный проект гомосапиенсы не смогут.
Кто знает, я расчётов вероятности не производил. Жутко трудозатратно, но кто сказал, что кибернетика легче? Если будешь апеллировать к модульности, так она и тут возможна. Не обязательно пилить ии сразу, можно начать с небольших прикладных программ. Тут весь упор в мат. аппарат, если всё делать долго и строго, то будет нормально. Заметь, я не говорю, сколько займёт процесс. Но и ты тоже этого не говоришь. А пока будем довольствоваться тем, что есть. Можем разве что повышать образованность, вдруг это будет легче и полезнее в дальнейшем.
>надо сначала себе мозг получше.
Надеюсь, что ты всё-таки этим пришёл к необходимости уже имеющегося инструмента в виде образования, а не инструмента в виде "кибернетики". Второй нужно ещё изобрести, а для этого желательно прокачать первый. Причём по мере прокачки может оказаться, что второй не такой уж и нужный, повторяюсь.
>А дальше... Я этого нигде не отрицал.
Не отрицал, просто я это явно это указал. На всякий случай, чтобы мы точно оба могли этим оперировать. Понятие природы для меня действительно очень широко (сливается с понятием Вселенной. Если быть точным, для меня это одно понятие, просто одно взялось природа взялась раньше и почему-то её не стали расширять на всю Вселеленную, хоть я и не вижу фундаментальных причин для такого), а часть радикального для тебя не являлось радикальным для меня как раз из-за стремления моих понятий к фундаментообразующим. Поэтому я постарался направить тебя по пути расширения понятий, чтобы ты мог понять и ведь почти понял. Рад, что задумался, тут нужно много времени и материала. На самом деле по общему понятию о радикализме, человек делает и действительно радикальные вещи, когда придумывает и создает независимо от природы. Т.е. не просто комбинирует из уже известного, не подсматривает уже готовое (хотя попытки понять готовое могут быть радикальными изменениями фундамента человеческого знания, как открытие радиоактивности, например), а находит что-то фундаментальное и/или создаёт. Находит не по предпосылкам, а по догадкам, о том, что там может быть что-то такое, чего он ещё не знает. Это радикально. В истории много было радикального (одна периодическая таблица хим. элементов Менделеева чего стоит). Человек не сделал ничего радикального -- непреднамеренная моя ошибка. Сильное утверждение, которое разбивается о общепринятое понятие радикализма, которое имеет фундаментальное отличие от используемого мной ранее. Понятия можно осторожно расширять до тех пор пока они не начинают противоречить себе и/или фундаментально отличаться от исходного. Тонкая тема, не уверен, что правильно сформулировал. И ты по этому пошёл по ложному пути тут:
>Да, они не берут идеи из непозноваемого астрала
Из полностью непознаваемого, да. Совсем без опоры, вроде, пока ещё не получалось. Но получалось делать новые опыты, которые открывали новые вещи. Идея проводить некоторые опыты были чисто интуитивными, мол "какая-то странная пустая область в моей картине знания, там что и правда ничего нет? А как можно было бы туда попасть...". Сейчас человек предполагает радикально новые сверхбрадионы, которые в теории имеют нечто общее с уже известными частицами, но имеют "оригинальную идею" Не бери вещей на веру так легко, так могут привести к заблуждению злонамеренно или нет. И извини за поток сознания, фундаментальные вещи сложно формулировать без отдыха и перечитки с последующим переоформлении. Местами я могу ошибаться, можно понять и местами могу противоречить из-за не до конца проверенной собственной системы взглядов, фактов. Пока я в процессе формирования фундамента и проверки на непротиворечивость всего, до чего дотянусь в памяти. Подобные обсуждения помогают и я как бы человек. Как-то так.
>не нарушает законы физики — не фундаментально.
Поправка -- не радикально. А нарушать законы физики в пределах их применимости... Ну ты понял. Выше я уже указал, что некорректно использовал понятие радикальности.
>Как ты в его контексте видишь разницу между генной модификацией и естественной эволюцией.
Если так поставить вопрос, то разницы и правда никакой. Но я не спроста (когда не забывал) "у генной эволюции" употреблял "направленной". Результат генной модификации сам по себе неотличим от естественной эволюции, если человек её проводит также ненаправленно и такими же методами, поэтому я не вижу фундаментальной разницы между этими понятиями. Скорость протекания фундаментальна? Но если генная модификация становится направленной (её поле её результатов сужается и уже строго не равно полю всего возможного к существованию, а эволюция слепая и может делать даже нежизнеспособное изначально. Просто существовать это нежизнеспособное будет лишь как явление), результат меняется -- фундаментальное для меня отличие. Говорил ведь, что ненаправленной генной модификацией ты лишь улучшишь естественную, а направленной снизишь вариативность на большом временном отрезке (важное дополнение, ведь скорость у генной инженерии выше и если не делать акцент на времени, то это утверждение можно принять ложным на коротком промежутке времени).
--------------Конец второй части--------------
Anonymous No.113745
15882396314550.jpg (293 KB, 900x1103)
>>113344
>Момент времени это же просто положение всех элементарных частиц в пространстве, не
Ещё их импульсы надо учесть.
А не будет ли здесь проблема в силу неопределённости?
Anonymous No.113777
15882702060850.jpg (167 KB, 700x699)
>>113745
Я не он, но отвечу. Будет. И я тебе больше скажу. Даже если опустить необходимость измерения которая будет влиять на систему (Демон Максвелла) координат и каких-то намёков на импульс на самом деле (т.к. я не знаю никаких идеальных приборов без погрешностей и координату абсолютно точно измерить не получится, инфа 100% время нужно будет остановить и при этом провести процесс измерения, что есть взаимоисключающие параграфы, тут разве что Аллах поможет и, сжалившись, как-то поделится данными) для измерения координат и как-то угадать правдоподобно подобрать все эти самые импульсы из знания "будущего" и тем самым обойти принцип неопределенности Гейзенберга, полное совпадение дальнейшего будущего такой искусственно созданной системы в идеале ещё и изолированной может гарантироваться только в случае абсолютной детерминированности Вселенной. Последнее -- открытый вопрос. Т.е. придётся печатать снова и снова до полного совпадения или насколько уж вас там устроит. А теперь вспомню про все опущения в ходе этих рассуждений и скажу, что тут только молитвы может и помогут.
Тогда мне видится реалистичнее вместо печати подавать известное "прошлое" ( нервные сигналы) под конкретный(е) воссозданные (опять же из прошлого состояния) не обязательно реальные детерминированный(е) мозг(и), раз уж нам хватит и иллюзии путешествия во времени. И точность измерений которые можно хоть с мозгов в реальном времени производить с необходимым количеством ресурсов тогда будет вариативной от потребностей если кому-то ТАК критично не хватает фото и видеозаписей из архива и хочется именно так извратиться. Зачем усложнять? А так можно добиться совпадения прошлого и симуляции даже в недетерминированной Вселенной без необходимости реролла до совпадения случайных значений если они действительно случайны и, что важно, если они важны. Квантовые эффекты господствуют на микроуровне и не всегда заметно влияют на макроуровень.
Если есть потребность/желание, то в модель можно добавить и другие измеряемые данные вне человека и/или скармливать эти данные "из прошлого" другому мозгуопять же не обязательно физическому, только придётся слушать ответы этого мозга, просчитывать дальнейшую симуляцию ради повышения правдоподобия и обеспечивать совместимость нервных импульсов насколько это возможно.
Anonymous No.113795
>>113697
Извиняюсь, что так долго. Много мыслей, мало времени.
> я здесь ещё явно не указывал своих личных предпочтений по поводу дальнейшего вектора развития цивилизации
А мне всё равно остаётся только предоставить тебе огрниченный набор стульев. Не диалектики ради, а просто потому что других я не вижу, а своих ты не принёс.
> Стремлюсь быть объективным и явно не занимать какую-либо сторону, насколько для меня это возможно.
Не получается у тебя. Ты с самого начала занял как минимум одну вполне конкретную позицию. Я тебе расписал её вероятные последствия. Алтернатив и опровержений не поступало.
> Правительство и армия существуют не в вакууме сами по себе, у них тоже есть конкуренты,
И общие с конкурентами интересы тоже, между прочим. Интернациональных проектов много, особенно в науке.
> голубоглазых блондинов
Предпочитаю золотистую чешую и побольше разных сенсоров.
> Так ты декларируешь своей целью обеспечение безопасности существования цивилизации или необычайно высокую эффективность. Ты уж определись.
Я за технологию. И вот тут я беру пики точены и рублю с плеча: у тебя основная масса суждений строится на логической ошибке. Вот ты вплёл в своё повествование менеджера, выбирающего определённый баланс между эффективностью и безопасностью. Но что вообще является источником этого выбора? Только технологии, да, и обоих крайностей, и всего между ними. Биологическая эволюция в этом вообще непосредственного участия не принимает. Только опосредованно, в исторической перспективе, как источник человека, являющегося источником технологий. Наука даёт возможности. Как именно их использовать — дело десятое. Я тебе уже много примеров привёл, каким образом технологии могут быть источником куда большей безопасности. Да и вообще, большинство нынешних технологий одновременно умудряются превосходить свои ранние аналоги по одоим пунктам сразу. Если диалектика тут вообще применима — ты явно применяешь её неправильно. Не вижу никаких причин считать естественную эволюцию каким-то ултимативным источником безопасности, за которую ты пыташься её выдать. Хм, смотрю я на твой пикрелейтед… Покойник со своим гробом пришёл, надо же.
И кстати, Гоянии, Титаники, да даже Бхопалы и Чернобыли — явления того же, а то и меньшего масштаба, чем очередная болячка, появившеяся в результате естественной эволюции. Они угрожают индивидумам, но никак не жизни на планете. А самим индивидумам, кстати, прогресс только поднял продолжительность жизни. В развитых странах — как минимум в два раза, да и в других не убавил.
А если ты намекал, что в будущем появятся более опасные вещи — то посмотри в окно. Видишь летящие МБРы? И я не вижу. Потому что они не летят и не летали, хотя период их существования политической стабильностью не отличался. И на складах ядерные боеголовки тоже не взрываются.
> Над катаклизмами ты власти не имеешь
Ну почему, какой-нибудь особо опасный метеорит сбить с курса можно и нынешними технологиями, в принципе. Предотвращение неуместной вулканической активности тоже не за горами. Да много чего можно предотвратить в теории, кроме уж совсем масштабных астрономических событий.
> может успеть взрасти новый разумный вид, который может иметь даже большую выживаемость, у которого будет шанс добиться уже своих целей, какими бы они их не ставили
Сомневаюсь. Скорее будут сидеть на планете пока Солнце не ёбнет, ибо легко доступных ресурсов, необходимых для построения новой цивилизации может не остаться. К тому же, проёбываться миллионы лет. Ты почему-то ты всё никак не поймёшь ценность времени. Вот ты не думал, что могут быть катастрофы, которые можно предотврать в зачатке, но не на поздних стадиях? Да, спешить может быть нам очень даже надо, ради собственной безопасности.
> Последовательное движение без форсов мне видится наиболее безопасным путём.
Конечно. Только я не вижу, каким именно боком естественная эволюция в принципе может его обеспечить. А с другой стороны, что чем дольше мы топчемся на месте — тем выше вероятность, что что-нибудь от нас не зависящее ёбнет. Вот я тут и описываю путь, который как раз и позволит выбрать, в зависимости от обстаятельств, необходимый баланс между безопасностью и скоростью развития.
> Меньше народа повышает ценность индивида, а качество -- не обязательно.
Сама по себе нет, конечно. Но значительно повышает потребность в нём, а это уже поспособствует так или иначе.
> (самые умные люди сейчас знают и оперируют большим, чем раньше, количество понимаемых вещей не падает. Картина мира на текущий момент потихоньку наполняется)
Да? А куда физики-универсалисты делись? Почему разделы наук и специализации учёных становятся только уже? Несмотря на наличие и развитие внешних костылей в виде вычислительной техники? Ты тут в какое-то фундаментальное отрицание реальности съезжаешь. Человеческий мозг имеет вполне конкретные ограчения и по объёму памяти, и по вычислительной мощности. Трансгуманизм глупо противопоставлять образованию, он, скорее, необходимое дополнение. Одно дело собирать знания, совсем другое их систематизировать до полноценной теории. Для поиска упомятых тобой ниже белых пятен нужна именно целостная картина, а миллион фактов ещё обработать надо. Можно, конечно, городить упощённые абстракции того или иного вида, но тут с каждым слоем растёт и вероятность ошибки. Которая, кстати, тоже может сказаться на вероятности техногенных катастроф. Гораздо лучше и надёжней держать побольше в своей голове.
> И ещё напомню, что кибернетики на текущий момент нет даже в полной теории и не понятны его свойства
Эм, что? Кибернетика в широком смысле — одна из самых простых и базовых областей. Конечно, реализация той кибернетики, что я здесь отстаиваю будет посложнее и пересекаться с биологией, но какие в теории могут серьёзные подводные камни в прямой связи мозга с компьютером? Тебе бы неплохо запостить что-то посерьёзней такого туманного намёка.
> в условиях изобилия и зачем тогда развиваться?
Большинство учёных и инженеров последнее столетие жили в относительном изобилии. А вот жители глухих африканских деревень находились в перманентном кризисе. Кто из них внёс больший вклад в цивилизацию?
> У тебя есть жизнеспособный вариант лучше?
> признай, что эволюционные механизмы как минимум особо не мешают и их не нужно выпиливать
Неплохо иногда и старые посты перечитывать. А то память у тебя короткая, я смотрю.
>>113467
Вот этот, например.
Но таки напишу чётко и ясно, в конце концов. Я против естественной биологической эволюция как ветора развития разумной жизни. Вот так и только так. Надеюсь, это отсечёт непродуктивные догадки относительно моих позиций.
> Ах да, плана у тебя нет, продолжение не стоит выеденного яйца.
А ты хочешь решать судьбы мира на АИБ? Сейчас всё это — отдалённые перспективы, а для нормального, готового к реализации плана нужна конкретика. Наличие такого плана на данный момент скорее бы указывало на постера как на пиздабола и долбоёба.
> как минимум не известна выполнимость этого действа.
Что именно мешает?
> Ты же отрицал возможную пользу с расселения.
Классная у тебя память. Того, что я писал ты не помнишь, но чётко помнишь то, чего я не писал. Я говорил, что такой проект будет сложен и дорог, и без ограничения рождаемости до него можно не дожить.

И да, надо бы ещё пару гвоздей вбить в гроб образа естественной эволюции как абсолютного и единственного источника (внутри)видового разнообразия. Вот ты тут передёргиваешь и воображаешь, что, якобы, всё скатится к ЭффективнымГолубоглазымБлондинам. Но ты учёл социальный фактор? А захотят ли вообще люди быть именно ЭГБ, а не эльфами/орками/кошкодевочками? Люди любят выёбываться, это факт. И тут вполне закономерно, что раз идеальное, приспособленное для всех условий и сфер деятельности, существо создать нельзя, то люди будут предьявлять и разные требования для новых тел. По многим соображениям, от профпригодности и приспособленности к конкретному климату до просто эстетики и самовыражения. Нафига ЭГБ, разннобразие может быть эффективней. На северном полюсе большой, лохматый орк добывает нефть, на солнечной электростанции на просторах Сахары работает девочка-фенек, в глубине сибирских руд трудятся дварфы, а японский ихтиандр разводит осетровых. Чем не эффективность? Чтобы всё свести к одному варианту нужен уж совсем упоротый всемогущий фюррер, считающий каждую копейку. И то не факт, что этот же фюррер, во имя той же эффективности, не последует расово верному принципу «jedem das seine» и не запилит кастовую систему с кучей специализированных видов. Однообразие эффективно в производстве, но ведь нужно ещё думать об эффективности результата.
> Деятельность эволюции -- приспособляемость как раз в сферическом вакууме (при должном везении) и обеспечивает адаптацию к условиям, теоретически способных поддерживать жизнь.
Настало время охуительных теорий. То есть, если мы закинем миллиард-другой человек в моря Титана, то часть из них выживет и приспособится? Нет, сложные организмы довольно хрупки и в сильно отлчающихся от привычных условиях дохнут гарантированно, без шанса на период адаптации. Да и вообще, ты, кажется, сильно недооцениваешь ширину «теоретически пригодных для жизни» условий. Если ты имел в виду не людей, а каких-нибудь простейших, то мне от этого ни холодно ни жарко. Не согласен я проёбывать миллионы, а то и миллиарды лет. Чем больше времени проходит — тем выше вероятность катастроф, включая те, что грозят полным вымиранием. Но ты каким-то образом продолжаешь игнорировать этот очевидный факт.
> Но искусственным доведением до 3,5 видов на 10 разных планетах ты рискуешь проиграть гонку выживаемости 100500 видов на одной
Зря считал, я имел в виду разнообразие разумной жизни. Мы в этом контексте ведём беседу, разве нет?
> Ты только что говорил, что этот десяток ещё найти нужно. А до тех пор у тебя будет искусственное "разнообразие" на одной или опять же в искусственных условиях.
«А до тех пор» и вероятность масштабных катаклизмов, не вызванных кризисом перенаселения, мала. Это в необходимых для естественной эволюции масштабах времени она велика.
> Голод в виде массового явления и стимулирует прогресс
Эфиопия скоро сверхдержавой станет? Не знаю, на основе чего ты пришёл к этому выводу, но я наблюдаю скорее обратную картину, хотя с историей знаком достаточно хорошо.
> экономически правый социализм
лицопальма.жпг
Нет, давай не будем о политике и экономике. Мой мозг не выдержит ещё одного такого перла.
> Аккуратнее с экстраполяцией и "будь готов к непредвиденным последствиям".
Например?
> (во избежании лицемерия тебе придётся снова запилить велосипеды)
Во избежание идиотизма готов полицемерить. Хотя лицемерия тут, конечно, нет. Так как я вообще не пользуюсь такого рода абсолютным отрицанием и стараюсь рассматривать явления объективно. Мне вообще твоя логика видится такой:
—Новый боинг летает быстрее и выше самлёта братьев Райт.
—Но он всё равно летает с помощью крыльев в соответствии с принципами аэродинамики! Во избежание лицемерия сделай самолёт без них! А вообще нам всем надо пересаживаться на пропеллерные бипланы, это проверенная временем технология.
>>113698
> Невозможно?
Да. Даже математически корректный текстовый редактор с достаточным функционалом написать — на практике непосильная задача. И тут я не совсем уверен, но где-то тут кроется ещё и парадокс.
> А если совсем не ограничивать себя в ресурсах, то можно и написать прогу, что будет писать случайные логики и пытаться их применять, тем самым проводя их проверку и записывая выживших в бд для дальнейшего изучения человеком (допускаю, что человек сможет понять законы оригинальной логики).
Примерно в этом направлении все работы и ведутся. Но это в конкретных, прикладных областях, вроде распоснования образов. А вот с целым, универсальным, сильным ИИ есть очень серьёзная проблема — отстутвие чётких критериев отбора в разных контекстах. Что делает «логику, не основанную на логике человека» практически невозможной.
> Если будешь апеллировать к модульности
Она меня в ИИ и беспокоит. У человека уже есть готовый работающий разум — одно дополнение погоды не сделает. Привыкнет, потом ещё одно. А в случае с ИИ всё хуже, тут нет одной уже существующей основы. И как сделать хотя бы её непонятно. У человека это обшираная база + небольшое дополнение + период адаптации = тот же человек с немного расширенным функционалом . У ИИ это сразу модуль + модуль + костыль + костыль + модуль + костыль = слабо предсказуемый результат с кучей багов. Которые вообще хуй знает как фиксить самопроизвольно меняющейся системе.
> Понятие природы для меня действительно очень широко
У меня тут только один вопрос: а при чём она тут? Уж извини, но в уже установленном контексте я не мог воспринимать это иначе, чем наглую попытку этот контекст передёрнуть с откровенно демагогическими целями. Мы что обсуждали? Применимость естественной биологической эволюции. А ты ответил, используя другое, более широкое опредление, и, как следствие, приписал мне позицию, которой я не занимал и с которой не согласен. Вот тебе один из возможных результатов «стремления понятий к фундаментообразующим». Похоже на продуктивную дискуссию?
> Скорость протекания фундаментальна?
Не фундаментальна, но важна.
> Если так поставить вопрос, то разницы и правда никакой.
А на практике?
> её поле её результатов сужается и уже строго не равно полю всего возможного к существованию, а эволюция слепая и может делать даже нежизнеспособное изначально. Просто существовать это нежизнеспособное будет лишь как явление
Даже с жёстко направленной эволюцией никто не отменял экспериментов. Более того, наука может даже пойти дальше и, например, поместить это нежизнеспособное в другие условия , где оно выживет,и посмотреть, что получится.
А вообще, у эволюции тоже есть направление — адаптация к конкретной среде. Она тоже может отсекать возможности и создавать трудности для изменяющейся среды.
Anonymous No.113802
>>113777
>>113745
А зачем лезть в эту квантовую тягомотину?
Воссоздавать надо на уровне атомов, где причинно-следственные связи не нарушаются.
Ну а вообще пока нет единой теории, связывающей ТО и квантовую физику, сложно говорить о том, как может быть устроена подобная технология.
Anonymous No.113819
15883182053020.jpg (53 KB, 604x420)
>>113802
Можно и не лезть, если не нужно. Только тогда не получится гарантированно воссоздать часть гипотетических вещей из прошлого. Например кот в коробке может иметь другой исход, радиоактивный распад, радиолиния нейтрального водорода(hi), распад протона (который так старательно ищут) ну или там квантовый компьютер будет "другим", ну или квантовое шифрование, погодные явления (только планету ведь воссоздаём) и тд, и тп... Если не нужно воссоздавать всех этих вещей, если они не влияют на дальнейшее течение прошлого, то пожалуйста. Границы применимости метода, все дела.
Anonymous No.113855
15883436129000.jpg (43 KB, 600x449)
>>113795
Абсолютно ничего страшного, общение в интернете не подразумевает быстрых ответов. Нормально всё. Ответ снова будет в двух частях, уж извини, краткость не моя стезя.
----------Часть первая----------
>Не получается у тебя. Ты с самого начала занял как минимум одну вполне конкретную позицию. Я тебе расписал её вероятные последствия. Алтернатив и опровержений не поступало.
Позицию, что снижение разнообразия ведёт к снижению теоретической безопасности, да. И ведь действительно сторона. Но это же можно обосновать теор. вером. Просто изначально увидел потенциальную логическое заблуждение и решил раскрутить. А предложенные тобой вероятные последствия я принимаю без возражений.
>И общие с конкурентами интересы тоже, между прочим.
Одно другому не мешает, да. Стремление к доминированию это пока не отменяет, что ведёт к спешке.
>побольше разных сенсоров.
Плотность упаковки ведёт к уменьшению устойчивости против ионизирующего излучения. Такие дела. Можно, конечно, физические размеры увеличивать, но минусы ты и сам понимаешь ресурсоёмкость единицы повышается. Да и в реальности не всё легко и гарантированно масштабируется, чтобы создать около неубиваемую убермашину (необязательно физически цельную). В итоге катаклизм
они не переживут. Придётся создавать неэффективных на случай разных возможных катаклизмов. Ну и хотя бы систему, что их привести к жизни в случае такого катаклизма. Так ресурсов может меньше расходоваться, да и мало кто хотел бы жить менее эффективным. Не придётся делать им явный особый статус. Ну ты, думаю, понял.
>Но что вообще является источником этого выбора? (менеджера)
Очевидное желание сохранить работу. Если конкуренты будут рисковать, то куда деваться. Они ведь могут и не самоликвидироваться, если ничего плохого и правда не произойдёт и гонка будет проиграна, ведь ресурсы быть неэффективным конечны.
>Технологии могут быть источником куда большей безопасности
Не отрицал. Если не давать гранату обезьяне, то всё так.
>Да и вообще, большинство нынешних технологий одновременно умудряются превосходить свои ранние аналоги по одоим пунктам сразу.
И это прекрасно! Но ведь на создание таких не менее безопасных технологий уйдёт больше времени. Я правда буду рад, если ты никуда не гонишься. Тогда всё нормально.
>Не вижу никаких причин считать естественную эволюцию каким-то ултимативным источником безопасности, за которую ты пыташься её выдать.
Разве? Она не является ультимативной в реальности, хотя в теории близка к тому, но тоже не является. Просто пока довольно хороша в области наполнения Вселенной жизнью и даже разумной кое-где, вот и всё.
>Покойник со своим гробом пришёл, надо же.
Сделал это намеренно. Повысить качество обсуждения. Ты будешь контролировать меня, я -- тебя и дело пойдёт быстрее. Следить за обоими тяжелее (и лень).
>Они угрожают индивидумам, но никак не жизни на планете. (Гоянии, Титаники, Бхопалы и Чернобыли)
Повышение возможностей технологии ведёт к повышению возможностей технологии.
>А если ты намекал, что в будущем появятся более опасные вещи.
Да, именно на это. Раньше человек из-за ограниченности своих возможностей (технологий) не мог уничтожить планету (само понятие о техногенной катастрофе взялось не на пустом месте и не всегда было). Теперь может.
>Видишь летящие МБРы?
Пока нет, что не исключает возможность.
>И на складах ядерные боеголовки тоже не взрываются.
17 мая 1984 года в Североморске.
Ещё 19 сентября 1980 года в Арканзасе (хоть это и не на складе, а во время боевого дежурства, если важно).
>Да много чего можно предотвратить в теории, кроме уж совсем масштабных астрономических событий.
Да, я забыл слово "абсолютной", спасибо. Без теоретически вечной Вселенной это будет лишь борьба с неизбежным. Хочется -- пожалуйста. Да, не быть мне Каминой.
>Ты почему-то ты всё никак не поймёшь ценность времени. Вот ты не думал, что могут быть катастрофы, которые можно предотврать в зачатке, но не на поздних стадиях?
Понимаю в твоём контексте. А ты в моём? Чем это лучше крупной технологической катастрофы? Результат, вроде, одинаковый.
>Да, спешить может быть нам очень даже надо, ради собственной безопасности.
Здесь ты жертвуешь безопасностью ради безопасности? О_о Я правильно понимаю?
>Только я не вижу, каким именно боком естественная эволюция в принципе может его обеспечить. (безопасный путь)
Строго не обеспечивает, но стремится (снова олицетворяю ненаправленный слепой процесс) к этому повышением возможного разнообразия.
>Вот я тут и описываю путь, который как раз и позволит выбрать, в зависимости от обстаятельств, необходимый баланс между безопасностью и скоростью развития.
Хорошо. Ты уже не считаешь, что скорость развития ради самой себя повышает безопасность. Упор идёт в разумность.
>Сама по себе нет, конечно. Но значительно повышает потребность в нём, а это уже поспособствует так или иначе. (качество индивида от ценности)
Прямой зависимости нет. Потребность будет существовать, но никто не гарантирует её покрытие из имеющегося. Ты же не будешь пускать самых умных из нынешних приматов (буквально) в церн?
>А куда физики-универсалисты делись? Почему разделы наук и специализации учёных становятся только уже?
1) Они перестали быть эффективными исследователями. Чтобы следить за всеми изменениями теперь нужно быть действительно выдающимся с феноменальной памятью и скоростью понимания. Однако я слышал, что такие единичные случаи ещё встречаются. А так, да, сейчас науку двигают исследовательские группы из узких специалистов. 2) Потому что это позволяет сдерживать порог входа и не ждать нового гения из нормального распределения. А повышение доступности делает возможным двигать науку хоть школьникам (пока им есть что двигать). Из-за распараллеливания вычислений скорость растёт -- растёт и требования к гениям, которые, может, когда-то и не смогут двигать науку в одиночку. Пока это единичные случае. Слышал, что в программировании ситуация похожая.
>Ты тут в какое-то фундаментальное отрицание реальности съезжаешь.
Пока, вроде, нет. Но по тенденции скорее всего, ты прав. Но и тут можно обойти заменой "человека" на "связанную группу людей". Размер единицы растёт, суть не меняется. Но я мог бы быть и точнее (зануднее), да.
>Трансгуманизм глупо противопоставлять образованию.
Согласен, не противопоставляю. До него ещё дорасти нужно -- вот к чему клоню. Пока он может оказать больше вреда, чем пользы и сам по себе твоих проблем с твоей гипотетической нехваткой ресурсов не решит. А людей не должно быть мало, их должно быть достаточно, раз уж ты рассматриваешь временной ресурс.
>Гораздо лучше и надёжней держать побольше в своей голове.
Пока держат в головах группы, причём с дублированием на случай потери одной из голов. Такой вот научные круги-human RAID. Пока этого достаточно. Да, повышение скорости взаимодействия ускорит прогресс, но это опять форс для текущего времени с моей т.з.
>Тебе бы неплохо запостить что-то посерьёзней такого туманного намёка.
Неизвестность необходимого количество ресурсов для поддержания совместимости интерфейса человек-компьютер. Вон память ещё не научились, вроде, расширять, границы и свойства не строго известны, количество нефти на создание единицы расширенной памяти с интерфейсом и потребляемых ватт тоже. Для выигрыша нужно сделать эффективнее естественного с учётом разработки. А с некоторыми задачами человек до сих пор справляется лучше (светофоры и гидранты, например, распознаёт) и жрёт меньше (порядка десятков ватт, кажется). На разработку уйдёт время. Но пока точно будем кормить голодные рты, объем знания увеличивать количеством учёных. Сейчас нет ничего эффективнее не реализовано и не факт, что найдётся что эффективнее. И ещё подводный может быть в допустимых ошибках интерфейса как продолжении ошибок мозга и придётся как-то нивелировать. И мало ли какие ещё подводные могут быть найдены в процессе разработки. А потом скажут, что яблони на Марсе чому-то не цветут, сорян.
>Большинство учёных и инженеров последнее столетие жили в относительном изобилии.
Согласен, жажда познания сама по себе тоже важна. Но потребности склонны подгонять. У нас внешние условия суровее африканских, что привнесло различие в умственных способностях.
>А вот жители глухих африканских деревень находились в перманентном кризисе.
Нет, не находились. Зачем что-то менять, если пальмы цветут, солнце светит, а соседа можно и по голове за банан кокнуть без риска вымирания. А вот у нас с таким подходом можно и замёрзнуть нафиг.
>Кто из них внёс больший вклад в цивилизацию?
Очевидная уловка, чтобы я сравнивал несравнимое? Не куплюсь.
>Неплохо иногда и старые посты перечитывать. А то память у тебя короткая, я смотрю.
Есть такое, каюсь. Поэтому особо ей и не доверяю.
>Я против естественной биологической эволюция как ветора развития разумной жизни.
Считаешь себя умнее слепой биологической эволюции. Так и запишу.
>Что именно мешает? (выполнимость действа)
Если ты утверждаешь, то тебе и доказывать выполнимость. Я не утверждаю.
>Классная у тебя память. Того, что я писал ты не помнишь, но чётко помнишь то, чего я не писал.
Да, ты указывал на сложность, всё так, признаю.
>и без ограничения рождаемости до него можно не дожить.
А ещё можно с ней не дожить, а ещё можно и с ней дожить. Смекаешь? Расчёты нужны. Ну и я тебе даже указал на хороший, годный (ещё и проверенный!) способ ограничивать рождаемость без каких-то искусственных вещей. Занять людей чем-то другим -- принудительным повышением уровня образованности. Это несложно представить как благо и оно будет естественно сдерживать рождаемость. Да так, что можешь напороться и будешь уже решать проблему тотального вымирания.
>И да, надо бы ещё пару гвоздей вбить в гроб образа естественной эволюции как абсолютного и единственного источника (внутри)видового разнообразия.
Сколько угодно. Ведь я это не декларирую и вбиваю гвозди в создание 3,5 видов ради безопасности.
>Люди любят выёбываться, это факт.
О, фриков как раз 3,5 человека. Главное чтобы они потом оказались автономно жизнеспособными и их потом хватило на дальнейшее восстановление популяции. А так всё нормально, как и в природе. Только в природе мутации, если не мешают другим мутациям, будут закреплены в общем генофонде и проявляться даже сквозь поколения, а тут количество таких фриков будет расти (при вполне себе направленном векторе отбора, а не только жизнеспособного)? Ты ведь искусственно будешь влиять и часть фриков будут в искусственном проигрыше из-за неэффективности. А сейчас больше неэффективных мутации остаются в генофонде. Многообразие неэффективно и тратит ресурсы. Я думал мы уже к этому пришли.
>И тут вполне закономерно, что раз идеальное, приспособленное для всех условий и сфер деятельности, существо создать нельзя, то люди будут предьявлять и разные требования для новых тел.
И тут же забыл (или нет?) про 3,5 неэффективных в задачах фрика-алармиста, которые будут приспосабливаться к гипотетическим катаклизмах, а не к твоему списку. Или их не будет? Потому что столкнуться с изменениями во внешней среде этим разношёрстным эффективным членам общества.
>Чем не эффективность?
Эффективность и в каждой свой "диктатор", да. А если урановую руду будут добывать и перерабатывать машины, то кто же будет устойчивым к частицам высоких энергий, например? 3,5 обслуживающих инженера. Ну они хоть в картишки сыграют после одного из вероятных катаклизмов. Тогда уж кроме огораживания оче толстым слоем железом, свинца и обеденного урана от всех бед ничего не остаётся. Будут автономные тепличные виды и чего ты не хочешь с этим вариантом соглашаться.
>не запилит кастовую систему с кучей специализированных видов.
Как же хорошо, что ты ни разу за это не топишь.
>То есть, если мы закинем миллиард-другой человек в моря Титана.
А может и выживут, ты же не пробовал. Только необходимую биосферу занести не забудь. Может даже к повышенному радиационному фону адаптируются. А если нет, то всегда есть тихоходки.
>Если ты имел в виду не людей, а каких-нибудь простейших.
This. Если разумная жизнь в таких условиях возможна, то простейшие дойдут до неё рано или поздно, так или иначе. Естественная эволюция склонна к усложнению. А катастрофы, грозящие полным вымиранием (смерть Вселенной никуда) никуда не деваются. Сможешь предотвратить такое -- молодец, иначе такая борьба с неизбежным может выглядеть, ну сам понимаешь.
>Но ты каким-то образом продолжаешь игнорировать этот очевидный факт.
Я твой факт услышал и понимаю. А ты игнорируешь другой очевидный для меня факт, что вероятность техногенной катастрофы растёт. Соотношение даже пытаться считать не буду, хватит и факта. Возможности технологий растут и догоняют возможности катаклизмов от которых ты так их лобируешь -- факт. Не вижу выигрыша от такой замены без какого-либо сдерживающего механизма (да хоть бы и образования или чего другого желательно близкого к реалистичному и, если возможно, простого).
>Мы в этом контексте ведём беседу, разве нет?
Если ты скажешь, что в твоих целях без разумной жизни обычная не нужна, я буду не согласен. Эгоистическая зацикленность на человеке или его продолжении может отмести вариант более эффективной формы разумной жизни. Да хоть какое-нибудь разумное море. Или "если в итоге уничтожится разумная жизнь, то не жалко и простейшую". Выбор "уничтожаться разумной жизни или нет" будет не всегда, а если останется простейшая, то, считаю, для жизни это лучше варианта заново образовываться из первичного супа. Хотя кто знает, может оригинальная идея получиться и "лучше".
>«А до тех пор» и вероятность масштабных катаклизмов, не вызванных кризисом перенаселения, мала. Это в необходимых для естественной эволюции масштабах времени она велика.
Иначе говоря, человек ССЗБ. И как это изменит генетика с кибернетикой? Даст новые технологии, чтобы человек сам себя уничтожил? Естественным путём сам по себе человек получился довольно защищённым от такой возможности. Мы даже неконтролируемо плодиться не можем. И до развития технологий кризис перенаселения массового вымирания не вызывал. И тут ты сам указал, что делаешь более опасную вещь, чтобы обезопаситься от менее опасной. Введи сдерживающие механизмы техногенной катастрофы, не форсируй и шанс, что всё будет нормально возрастёт.
>Эфиопия скоро сверхдержавой станет?
Я даже соглашусь, что голод ухудшает развитость человека. Выше уже поправился и обобщил. Нужны явная потребность в решении проблем (повысит вероятность, но строго не обязательна), стремления их решить и, что не менее важно, возможность. Видимо, Эфиопии чего-то из этого не хватает.
----------Конец первой части----------
Anonymous No.113857
15883446551930.jpg (132 KB, 882x864)
>>113795
>>113855
Эх, слишком долго искал картинку с умным океаном для >>113855, а после отправки наткнулся. Ну и ладно, сейчас прикреплю.
----------Часть вторая----------
>Нет, давай не будем о политике и экономике. Мой мозг не выдержит ещё одного такого перла.
Хорошо. Согласен, что можно спокойно обойтись и без всего этого. Подразумевал же я разумное снижение соц. поддержки (по экономической ветке смещение вправо) в рамках социализма (что для меня с экономической т.з. всё от конца коммунизма до начала дикого капитализма). В этой теме я, откровенно говоря, слаб и перла не выкупаю. Или ты имел в виду, что я использую давно устаревшую и нерабочую модель с координатами? Или что опять неправильно определения использую?
>Например? (Илай)
Технологии может не хватить ресурсов (расчётов ведь нет) и она не сможет поддерживать разнообразие, а возможно более экономичные и неприхотливые естественные механизмы ты уже как-то выпилил "чтобы не мешались", ведь ты знаешь лучше. В таком случае будет весьма вероятный тупик и начинай сначала.
>Так как я вообще не пользуюсь такого рода абсолютным отрицанием.
В начале я и прицепился к >Мешает, не может остаться.
>—Новый боинг летает быстрее и выше самлёта братьев Райт.
>—Но он всё равно летает с помощью крыльев в соответствии с принципами аэродинамики! Во избежание лицемерия сделай самолёт без них! А вообще нам всем надо пересаживаться на пропеллерные бипланы, это проверенная временем технология.
Лицемерием здесь было бы: "Уничтожить самолёт братьев Райт, ведь он летает медленнее и ниже! И что, что его не я придумал, он мои доступные ресурсы тратит!111 И что, что я пользовался наработками? Всё равно недождётесь даже намёка на уважение к родительской технологии. Я умнее и знаю лучше." А ведь самолёт братьев Райт -- всего лишь инструмент перевозок, который может и не так быстр, не так высоко летает как Боинг, зато может планировать и скорее не уничтожит всё содержимое при крушении. А твой Боинг сможет планировать при отказе двигателей? Там ради эффективности и парашютов нет. Может ты и уважительно относишься к эволюции, но я увидел намёки на снобизм. У последнего же есть свойство проходить со временем и опытом. А настаивал бы я на использовании планерных конструкций, если нет особой нужды/желания оправдывающей снижение безопасности перевозки.
>А вот с целым, универсальным, сильным ИИ есть очень серьёзная проблема — отстутвие чётких критериев отбора в разных контекстах.
Хватит и одного: "Способен непротиворечиво существовать во Вселенной?". И от этого уже плясать дальше, пытаясь изучить свойства.
>У ИИ это сразу модуль + модуль + костыль + костыль + модуль + костыль = слабо предсказуемый результат с кучей багов. Которые вообще хуй знает как фиксить самопроизвольно меняющейся системе.
Хорошо ты мне жизнь продлил. Не поверишь, но в природе по ходу становления человека человеком было примерно также. Да и до сих пор местами проглядывается. А у ИИ пока нет более менее чёткого механизма самообучения -- вся разница. Был бы и ИИ также адаптировался (привыкал с твоих слов) к новым модулям сам(!). И нет, я не говорю, что написание ИИ "легче" или "лучше" расширения возможностей человека, только уточняю момент с модулями.
>наглую попытку этот контекст передёрнуть с откровенно демагогическими целями.
Всё так, не за что было извиняться. Я указал, что имею слабость к деструктивному поведению во времена скуки и не видения продуктивного пути. И редко поощраю это своё стремление таким вот образом, когда считаю, что не нанесу много вреда и когда очень сильно зудит. И нет, это не ради продуктивности дискуссии.
>А на практике?
Разница может быть в зависимости от масштаба. Хотя всегда можно посмотреть на предполагаемый конечный итог и опять же успокоиться.
>А вообще, у эволюции тоже есть направление — адаптация к конкретной среде. Она тоже может отсекать возможности и создавать трудности для изменяющейся среды.
Именно! Всё так. Оно в конечном счёте и создаёт. Но это уже естественный отбор, изначально механизмы эволюции создают все возможные комбинации.
----------Конец второй части----------
Anonymous No.113996
>>113855
> Плотность упаковки ведёт к уменьшению устойчивости против ионизирующего излучения.
Так-то оно так, но ведь не обязательно всё доводить до теоретического максимума. И я не был бы так категоричен относительно возрастающей сложности: дополнительные возможности вполне могут покрыть недостатки. Эволюция же, в конце концов, пошла по пути усложнения не в пользу условной выживаемости. Человек не может выжить, вмёрзнув в лёд, в отличии от лягушки. А лягушка не может адаптироваться к тяжёлой воде, в отличии от тихоходки. Хотя и без этого, эффективность и выживаемость не противоположны: ршения, сделаные удобства ради могут сильно подсобить в плане выживаемости. Возму на себя обязанность кэпа и напомню об двух простоых, почти тавтологических фактах:
1. Выживаемость вида зависит выживания его представителей.
2. Выживает то, что может выжить и таки выживает.
Вот так вот. Например, у кого больше шансов пережить радиационную катастрофу: у ГМО-трансчеловека, видящего гамма-излучение, или у гомосапиенса, который его не видит? В принципе, можно компенсировать отсутствие возможностей инструментами, как мы это делаем сейчас. Но они имеют все те же недостатки(причём недостатки только кибернетики, а не генной модификации), зависят от технологии и инфраструктуры, но при этом ещё более громоздки и менее эффективны. Менее эффективны в вопросе обеспечения выживаемости, я имею в виду. А когда-нибудь, не исключено, что можно сделать и что-то просто лучше по всем параметрам. Ты ведь не настаиваешь, что эволюция уже достигла своего теоретического предела? Хотя, и сложность увеличивать не обязательно. Можно ведь предсказать катастрофу и заранее подготовить к ней население, или хотя бы её часть. А твоя ЕстественнаяБиологическаяЭволюция так может?
А теперь побольше о ЕБЭ. У неё есть и фундаментальные недостатки. Вот снова покапитанствую и напомню о следующих пунктах:
1. Что искуственное устройство, что естественный орган должны иметь определённую конфигурацию, чтобы работать и, в случае органа, обеспечивать какое-то эволюционное приемущество.
2. ЕБЭ не может сразу создать сложный орган без более простых предшествующих ступеней.
И что мы из этого имеем? Теоретически, вполне возможны сложные органы, дающие огромные приемущества, но не имеющие полезных, или даже не вредных предшествующих ступеней. А значит есть особенности организма, которые ЕБЭ очень легко может не создать вообще на ограниченном промежутке времени, вроде существования нашей вселенной. А вот для науки такой проблемы нет.
> 17 мая 1984 года в Североморске.
Разве там был именно ядерный взрыв? Да, в том же городе хранились (и, вроде, ещё хранятся) ядерные боеголовки, но они, судя по всему, не пострадали. В сысле, судя по тому, что город не был расселён. Погуглил, диванные эксперты подумали, что взрыв в форме гриба неприменно должен быть ядерный, а ты им поверил. Нет, рванули обычные боеприпасы.
> Да, я забыл слово "абсолютной", спасибо.
Мне оно и не надо. Чего-то близкого к лучшему из возможного мне достаточно.
> Здесь ты жертвуешь безопасностью ради безопасности?
Звучит как парадокс, но противоречия здесь нет. Нюанс в том, что опасности отличаются по вероятностям и масштабам. Пойти на малый риск с целью предотвращения большого — вполне разумно. Рисковать(или даже откровенно жертвовать) малым ради чего-то большего тоже. Но тут, конечно, по ситуации надо действовать, но я бы не отметал возможную необходимость такого варианта.
> 1) Они перестали быть эффективными исследователями. Чтобы следить за всеми изменениями теперь нужно быть действительно выдающимся с феноменальной памятью и скоростью понимания.
Почему же перестали, почему же теперь требуются, а раньше не требовались?
> Однако я слышал, что такие единичные случаи ещё встречаются.
Не исключено пока, но и не факт. Фриков, пиарастов и плагиаторов никто не отменял.
> 2) Потому что это позволяет сдерживать порог входа и не ждать нового гения из нормального распределения.
А физиков стало торлько больше. В общем, не надо даже отвечать. От очевидного факта, что количество знаний уже превысило (ну, на крайняк, превысит в сроки, не сравнимые с мерками эволюции) ограниченные возможности человческого мозга ты не отвертишься. А группам учёных ещё надо друг друга понять. И мы тут с тобой наглядно демонстрируем все сложности этого дела. В одной голове знания систематизировать, как ни крути, проще.
> До него ещё дорасти нужно -- вот к чему клоню
Ну спасибо, кэп, в жизни бы не подумал. Опустил пункт про образование в силу очевидности. Всё-таки, это и цель и средство. Средство по очевидным причинам, и одной из главных целей трансгуманизма я считал именно запихнуть в головы побольше этого самого образования.
> с дублированием на случай потери одной из голов.
Как-то не очень себе приемущество. Причём где-то с момента появления письменности.
> Неизвестность необходимого количество ресурсов для поддержания совместимости интерфейса человек-компьютер.
Как тебе сказать, некоторые успехи уже есть. Хотя бы:
https://en.wikipedia.org/wiki/Brain%E2%80%93computer_interface
И там дальше по источникам, если интересно. Возможность можно считать эмпирически доказанной. Ну да, первые шаги, есть некоторые трудности, но область развивается. Например, людишки не хотят подписываться на хирургию во имя прогресса, да. Но ведь информационные технологии и без этого развиваются, рано или поздно возможная польза превысит возможные риски, и ситуация изменится. А с точки зрения общей кибернетики, объединение двух систем — вообще как два пальца.
> Для выигрыша нужно сделать эффективнее естественного с учётом разработки.
Да нет, не обязательно. Сам упомянул разницу между эволюционным и техническим подходом, так что полезная синергия и без этого весьма вероятна. Человеку ой как не хватает точности и концентрации, а компьютеру, соответственно, готовых решений за авторством ЕБЭ.
> У нас внешние условия суровее африканских, что привнесло различие в умственных способностях.
> Зачем что-то менять, если пальмы цветут, солнце светит, а соседа можно и по голове за банан кокнуть без риска вымирания. А вот у нас с таким подходом можно и замёрзнуть нафиг.
Довольно популярное мнение. Но у меня есть серьёзные основания с ним не согласиться. Начну с лирического отступления. Что бананы, что кокосы, родом совсем не из Африки, а очень даже из юго-восточной Азии. И они совсем не являются какими-то щедрыми дарами природы: оба — продукты селекции и культивации довольно развитыми народами. По крайней мере, в привычном нам виде, дикие образцы не намного лучше того корма, которым питаются африканские нигры в реальности. Вообще, пердставление об Африке как каком-то крае плодородия и изобилия — крайняя безграмотность, не стыкующяся с реальностью почти никак. Для начала, большую часть континента занимают пустыни и саванны. С пустынями, думаю, всё понятно. С саваннами не намного лучше — то потоп, то засуха. Выжить там, в принципе, могут только самые устойчивые сельскохозяйственные культуры. Да, представь себе, они там есть, с древнейших времён. Например сорго, африканское просо, коровий горох... Я думаю, по одним названиям понятно, что они не слишком эффективны по сравнению со своими аналогами, произрастающими в более плодородных регионах. Но что поделать, эти в таких условиях и сейчас расти отказываются. Так что да, кризис — часть ежегодного цикла природы в одной половине континента и его перманентное состояние в другой. Преувеличиваю, конечно, но не сильно: даже просто плодородная земля там в огромном дефиците, что там говорить о расшвыривающихся кокосами пальмах. Кстати о плодородии… Где же именно условия, «где можно замёрзнуть нафиг» привели к возникновению цивилизации? В Египте? Месопотамии? Долине Инда? Нет, что-то из известных мне ранних цивилизаций холода угрожали только нордическим арийцам и древним украм. Если мы посмотрим на ранние цивилизации — то увидим, что все они развивались в условиях лёгкого и безопасного земледелия. В основном, вдоль рек, и на своих ранних стадиях пришли к искуственным системам орошения .То есть не были подвержены основному кризису земледельческих культур — засухе. Ну, обычной засухе, по крайней мере. А вот более серьёзное изменение климата эти древние культуры не пережили: если Месопотамия ещё оправилась — то Индская культура просто исчезла, да так, что не оставила живого культурного наследия. И вообще, если мы рассмотрим историю земледелия, то увидим, что всё шло не только на увеличение урожая, но и на большую устойчивость к неурожаю. А в зонах, где земледелие более рискованное, никакой цивилизации не было до тех пор, пока туда не были принесены новые сельскохозяйственные культуры и методы. То есть да, что я хочу сказать, кризисы цивилизацию нихуя не стимулируют, скорее наоборот. Ну, я думаю, что объяснил достаточно для вброса важного тезиса:
Оптимальные условия для равития цивилизации сильно отличаются от оптимальных условий для естественной биологической эволюции.
Да, я настаиваю на крайне низкой совместимости.
> Считаешь себя умнее слепой биологической эволюции. Так и запишу.
Ну, формально и ребёнок-анацефал умнее.
> Ну и я тебе даже указал на хороший, годный (ещё и проверенный!) способ ограничивать рождаемость без каких-то искусственных вещей. Занять людей чем-то другим -- принудительным повышением уровня образованности.
Для начала, у тебя тут противоречивая формулировка получилась: без искуственных вещей через принудительное. И как тебе сказать, он не то, что не проверенный, я вообще не вижу между образованием и уменьшением рождаемости связи прямее, чем у пиратов с глобальным потеплением. Урбанизация, обычно, соседствует с повышением образования, но ведь гораздо логичней списать это на другие факторы, её сопровождающие. А урбанизация уже требует вполне материальных ресурсов, которые да, ограничены.
> 3,5 видов
Напоминаю, что в плане разумной жизни этот скромный показатель был бы значительным прогрессом, по сравнению с текущим достижениями ЕБЭ в этой области. Да, пока вид один, с сомнительным внутривидовым разнообразием.
> О, фриков как раз 3,5 человека.
Процента, может. Хотя и того больше, наверное. Я же не до ста человек популяцию сокращать предлогаю.
> Многообразие неэффективно и тратит ресурсы. Я думал мы уже к этому пришли.
Нет, это ты один пришёл. Человек, всё-таки, и сам по себе — важная часть производства, так что диверсификация вполне может себя оправдать экономически, даже без учёта возможной выживаемости.
> 3,5 обслуживающих инженера.
Физики-ядерщики, космонавты. А может, она вообще в принципе не мешает, и тогда вообще все.
> Будут автономные тепличные виды и чего ты не хочешь с этим вариантом соглашаться.
А потом действительно устойчивость всем, и бегом обратно, восстанавливать цивилизацию. Так зачем соглашаться?
А вот ещё что я хочу сказать. Вот даже взмём 3,5 искуственных вида. У кого, ты думаешь, больше шансов выжить: у одного вида с кучей слабых, случайных мутаций, или у одного из 3,5 видов с разными рабочими, доведёнными до ума, гарантированно дающими осязаемый результат мутациями? Это большой вопрос, на самом деле. Просто наличия мутации недостаточно, она должна быть достаточно сильной, чтобы как-то сказаться на шансах выжить. А без направленного отбора того или иного рода вероятность, что мутация дойдёт до сколько-нибудь полезной стадии мала, как с самосборкой часов.
Хотя я, конечно, считаю, что потребность человека и цивилизации могут быть шире пресловутых 3,5.
> то простейшие дойдут до неё рано или поздно,
А если сконцентрироваться на выживании именно разумной жизни можно к тому времени и до другой галактики долететь, и эту освоить. Миллиард лет(на этой планете путь от простейших до человека занял примерно столько) — не хуй собачий.
> А может и выживут, ты же не пробовал. Только необходимую биосферу занести не забудь.
А может ты сам попробуешь? Хотя бы к земному океану, только поглубже. А что, экосистема уже есть.
> А ты игнорируешь другой очевидный для меня факт, что вероятность техногенной катастрофы растёт.
Нет, не игнорирую. С самого начала предлогаю решение. Ограничение рождаемости. Ага, ты же сам согласился, что она поднимает относительную ценность человека. Кончно, ты отрицаешь, что оно поднимет качество(для этого я, в любом случае, топлю за трансгуманизм), но только попробуй сказать мне, что это не мотивирует соблюдать технику безопасности.
> Даст новые технологии, чтобы человек сам себя уничтожил?
И вообще, не факт, что технология пойдёт именно этим путём. Последнее время тенденция к увеличению мощности снизилась, сейчас даже в военщине упор на точность и другие факторы, а не просто разрушительную силу. Люди не самоубийцы же, в большинстве своём. Можно ведь, вместо опасного нового источника энергии и оптимизировать её расход. Если уж понадобится особенно мощный объект — можно его и подальше от планеты разместить. А сера жижа — фантастика сомнительной научности.
> И до развития технологий кризис перенаселения массового вымирания не вызывал.
В планетарном масштабе его ещё не было, только в региональном. И ресурсы ограничены, или у тебя есть другая информация? А так я не самого голода боюсь, а того, что люди могут из-за него устроить. Будет война, будет потребность в разрушительном оружии, будет много людей, которым нечего терять, будет спешка— вот тебе и гарантированная техногенная катастрофа. Зря я одном из ещё первых постов про войну и голод говорил? К чему я и вёл, а ты мне тут устроил диалектику с противопоставлением опасной технологии и безопасной ЕБЭ. Ограничение рождаемости может и привести к большей политической стабильности. По крайней мере уж точно по сравнению с её отсутствием. Ибо меньше борьбы за ограниченные ресурсы.
> Или ты имел в виду, что я использую давно устаревшую и нерабочую модель с координатами? Или что опять неправильно определения использую?
Оба и не только. Я фейспальмами без повода не швыряюсь
> Технологии может не хватить ресурсов
Тогда пиздец и изначально безнадёжная ситуация, и никакая эволюция не спасёт, только растянет агонию.
> Мешает, не может остаться.
Резко выразился и сразу позицию не объяснил, виноват. Но с другой стороны пояснил дальше, целых два раза. А ты никак не можешь сложить 2 и 2. Ладно, ещё раз: против ЕБЭ как вектора развития разумной жизни. Мешают не сами механизмы, а условия для их оптимального проявления. Для моего стандарта выпила достаточно регулярно лезть ручками в генокод. А как заставить организм размножаться без ошибок я в душе не ебу, ибо мне такое в голову не приходило.
> Уничтожить самолёт братьев Райт
Пускай в музее пыль собирает. А продолжая самолётную метафору, в большинстве стран сейчас есть стандарты относительно безопасности и экологичности, и всяким устаревшим летающим сараям там летать нельзя, представь себе.
> А твой Боинг сможет планировать при отказе двигателей?
Он, за счёт высоты и инерции, падает дальше, чем бипланы планируют. Да и двигатели отказывают реже.
Блджад, и я дошёл до двух постов.
Anonymous No.113997
>>113857
> Может ты и уважительно относишься к эволюции,
Д я и правда не очень. Не вижу смысла уважать всякие естественные механизмы. Я и гравитацию не люблю. Хочется в космос, чтоб не давила. А здровье не позволяет. Ибо чёртова ЕБЭ.
> Хватит и одного: "Способен непротиворечиво существовать во Вселенной?". И от этого уже плясать дальше, пытаясь изучить свойства.
Ты не понял, я про критерии для
> писать случайные логики и пытаться их применять, тем самым проводя их проверку и записывая выживших в бд
Нельзя же дать универсальное, применимое во всех контекстах понятие ошибки, например.
> Не поверишь, но в природе по ходу становления человека человеком было примерно также.
Да ты что. Ты меня вообще правильно понял? Ключевое слово «сразу». Мозг постепенно развивался сотни миллионов лет. И с содержимым мимо, хотя принцип как бы и тот же, но на деле разница огромна.
> Именно! Всё так. Оно в конечном счёте и создаёт. Но это уже естественный отбор, изначально механизмы эволюции создают все возможные комбинации.
И на сладкое: без намеренной генетической модификации отбор и, соответственно, направление, в обществе всё равно будет. И он будет основан на социальных факторах. Как такое скажется на выживаемости в естественных, а тем более сильно изменившихся в ходе катаклизма услових?
Anonymous No.114025
15884972162890.jpg (567 KB, 1289x1235)
>>113997
>Нельзя же дать универсальное, применимое во всех контекстах понятие ошибки, например.
Но можно смотреть на результат деятельности логики, тестировать её в разных условиях. Если этот результат противоречит реальности, значит логика неприменимая в данных условиях. Что и требовалось выяснить. Правда если результат деятельности оригинальной логики будет частично или полностью лежать вне поля применимости нашей логики, то проверку придётся положить уже на сам ии с оригинальной логикой. Аристотель на плечах своих предшественников логику как науку открыл. Ну или как-то непротиворечиво дополнять нашу логику добавлением инструментов и понятий до покрытия поля новой оригинальной логики. Суть в том, что разные логики могут быть по разному эффективны в разных задачах и/или разных условиях, вот и весь выигрыш от этих сложнейших изысканий. Далеко не факт, что этот выигрыш стоит всех предшествующих трат, что такая оригинальная логика вообще существует (недоказуемо), но, думаю, сам путь поиска оригинальной логики имеет место быть. Наша логика из-за опоры на фундаменте причинности имеет свои границы применимости, у логики без такого фундамента будут уже другие границы применимости. Аксиомы логики могут отличаться. Категории логики могут быть другие и, что-то подсказывает, если дождаться полноценного квантового компьютера, то с самодостаточными логиками на категориях возможностей, а не событий мы ещё рискуем столкнуться. И это ещё не заостряю внимание на том, что наша нынешняя логика шире изначальной логики и, вроде, ещё не столкнулась с принципиальной границей развития. В статье Дойча и ко "Машины и квантовая физика" показано влияние "квантовой логики" на понятие дедуктивного вывода, если интересно. Вишенкой добавлю, что и наша (человеческая) логика не цельная и состоит из самодостаточных логик.
>Ты меня вообще правильно понял? Ключевое слово «сразу».
Теперь понял. Но я не подразумевал мгновенных изменений и даже не спешу.
>без намеренной генетической модификации отбор и, соответственно, направление, в обществе всё равно будет.
Но не обязана быть. Количество генных мутаций в конечном счёте исчислимо и при достаточном количестве ресурсов, теоретически, их все можно хранить. Можно, например, "спасать" каждую оригинальную человеческую особь и, таким образом, рано или поздно, так или иначе заполнить весь пул. Генные мутации ведь случайны и каждая может независимо образоваться, вроде. Насколько понимаю. Нет такой ситуации, где мы чего-то недополучаем из-за нежизнеспособности отдельных мутаций не оставивших потомков. Но чем больше активный банк, тем быстрее будет пополнение нежизнеспособного банка генов и тем скорее мы придём к полному банку. Намеренная генетическая мутация, вероятно, необходима только для увеличения размера молекулы днк, ибо ещё не доказано, вроде, что там есть жизнеспособные в нынешних условиях особи. Если хотя бы одна особь жизнеспособна, то намеренная ген. мутация будет снова не нужна. Ну ты меня, думаю, понял. Стремление к, вроде, недостижимой абсолютной выживаемости такое весёлое, если задуматься, да? С рассуждениями без расчётов чисто на вероятностях эта ветка так и останется деструктивной. Хоть как её оборачивай, но разумную границу обеспечения безопасности существования без конкретных чисел не найти. Предлагаю бросить эту ветку. Мои мысли, хоть и имеют место быть сами по себе без учёта вопроса ресурсов, но больно уж максимализированны и деструктивны. Теперь у нас есть ещё предметные штуки, достойные внимания, на которых можно сосредоточиться.
>Как такое скажется на выживаемости в естественных, а тем более сильно изменившихся в ходе катаклизма услових?
Разумеется, в теории не улучшает. Если опустить вопрос ресурсов, да.
--------------------------------------------------
И тут я заметил, что и твой ответ в двух частях. Позже отвечу на первую часть. Но уже вижу приятный прогресс в диалектике. Stay by.
Anonymous No.114053
15885336052590.jpg (133 KB, 420x380)
>>113996
Ответ по традиции в двух частях.
----------Часть первая----------
>Так-то оно так, но ведь не обязательно всё доводить до теоретического максимума.
Конечно, не обязательно. Но раз ты топил за эффективность и уничтожении предлагаешь бросить пылиться старые игрушки в чулан, то я сделал такой вывод. Он мне показался закономерным.
>И я не был бы так категоричен относительно возрастающей сложности: дополнительные возможности вполне могут покрыть недостатки.
Например, можно дублировать органы в ущерб эффективности или как-то распределять выполнимость критически важных задач разными участками ради повышения жизнеспособности как это происходит в мозгу, да. Децентрализация без особо критических узлов, но опять же банкет за счёт эффективности.
>Эволюция же, в конце концов, пошла по пути усложнения не в пользу условной выживаемости.
Может себе позволить, о нюансах будет дальше. Но при этом она целенаправленно не уничтожает прошлые свои работы, если они ещё имеют место быть и намеренно не бросает их пылиться в чулан (изолированные среды). Это как точки сохранения. Если что случится с более высоко развитым существом, начнёт господствовать следующее по развитию и так далее до полного вымирания всего и вся. Так что ты не совсем прав, обходя этот момент стороной. Выживаемость жизни равна выживаемости самого устойчивого его представителя. Но на эту устойчивость приходится "тратить ресурсы". Я к тому это говорю, что выживаемость жизни в конечном счёте не страдает от понижения выживаемости отдельного вида. Эволюции, грубо говоря, фиолетово, если вымрет высокоразвитый вид, но если этот высокоразвитый вид успеет перед вымиранием ещё и менее развитое истребить, тогда придётся начинать сначала. Пишу не против твоих слов, а лишь их дополняю. Не сильно ушёл в сторону. Дальше я тебя понимаю и согласен с твоими выкладками.
>у кого больше шансов пережить радиационную катастрофу: у ГМО-трансчеловека, видящего гамма-излучение, или у гомосапиенса, который его не видит?
Первое, если нет устойчивого к гамма-излучению варианта. Я понял о чём ты.
>Ты ведь не настаиваешь, что эволюция уже достигла своего теоретического предела?
Не настаиваю и не настаивал.
>А твоя ЕстественнаяБиологическаяЭволюция так может?
Ей это не нужно по фундаментальному принципу действия. Хоть и не помешало бы, если учитывать конечность временных рамок в которых оно работает.
>1. Что искуственное устройство, что естественный орган должны иметь определённую конфигурацию, чтобы работать и, в случае органа, обеспечивать какое-то эволюционное приемущество.
Дополню, что и искусственное устройство не лишено подобного механизма отбора.
>2. ЕБЭ не может сразу создать сложный орган без более простых предшествующих ступеней.
Утверждение требует доказательства, что ЕБЭ вообще не пропускает простых ступеней при создании сложного. Сможешь такое предоставить? Я не вижу теоретических проблем перепрыгнуть промежуточный этап. Справедливости ради, в деятельности человека тоже встречается нечто подобное, когда в процессе создания более сложного механизма создаётся и простой (который, разумеется, раньше не встречался, не так уж и был нужен) как часть. Ну ладно, это уже уход в сторону, фундамент есть фундамент. Отрицать не буду.
>Разве там был именно ядерный взрыв?
Изначально я написал детали под спойлером, но вышло много и коряво, поэтому я решил всё снести. Если коротко, то это лишь показатель вероятности исхода. Второй пример со спойлером ты же принял. Отвечаю на вопрос. Не знаю (именно так), но это как минимум был потенциальный, хоть и маловероятный аргумент к началу конфликта или потенциальная вероятность техногенной катастрофы, что уже гораздо вероятнее.
>а ты им поверил.
Нет, не верил. Я их даже не читал. Я знаю механизм образования гриба. Однако вероятный исход мог иметь значительно более печальные последствия штатного срабатывания устройства, если ты понимаешь о чём я. А таких техногенных катастроф достаточно накопилось. Одни инциденты с подводными лодками чего стоят. Тут просто "склад". Кстати, хим. промышленность может "порадовать" не меньше (Бхопальская катастрофа, Индия, 03.12.1984).
>Нюанс в том, что опасности отличаются по вероятностям и масштабам. Пойти на малый риск с целью предотвращения большого — вполне разумно.
Полностью согласен с параграфом. Главное -- правильно оценивать риски. Неправильная оценка как раз и приведёт к "непредвиденным последствиям" о которых я говорил. Теперь ты понимаешь, что я имел в виду под своим "туманным намёком"
>Почему же перестали, почему же теперь требуются, а раньше не требовались?
Время на актуализацию своих эрудиции и понимания как раз и берётся от потенциального времени на исследовательскую деятельность. Каким бы гениальным и способным человек не был бы, ему всё равно придётся тратить на это время. Работать в группе и заниматься только своей самодостаточной областью эффективнее. То, что сейчас делают группы (в основном) школьников в качестве лабораторных проектов, раньше делали полноценные учёные. Образованность человека возросла, порог упал. Школьники добирают остатки белых областей из общей картины мира, заниматься которыми серьёзным мужам уже "нерентабельно". Последние предпочитают новые неисследованные области, в которых важные открытия встречаются чаще. А остальное делают или роботы, или школьники в рамках популяризации и приобщению к науке. Раньше убергении были ограничены знаниями своего времени и, хоть довольно быстро двигали общий прогресс своими революциями, но не сильно превосходили просто гения в обычных накопительных задачах науки, поэтому особо погоды не делали, не могли использовать весь свой потенциал. Теперь эти убергении выделяются лучшим единоличным пониманием картины мира, где потенциала обычного гения уже недостаточно, и опять же являются предвестниками научных революций.
>Фриков, пиарастов и плагиаторов никто не отменял.
За давностью ФИО человека уже и не помню, предоставить ссылку на труды не смогу. Но то была действующим учёным с цитируемостью, индексами и вот этим вот всем. Не заставляю верить на слово, это всё равно ничего не изменит.
>одной из главных целей трансгуманизма я считал именно запихнуть в головы побольше этого самого образования.
И вот ты ставил телегу вперёд лошади. Ехать она, может и будет, но так из конкретных разумных соображений почему-то не делают. Собирался против воли человека делать его образованнее? (Что идёт против твоих прошлых тезисов предполагающих свободу выбора. Только указываю на сам факт втоего возможного противоречия в прошлом.) Повторюсь, на текущий момент человечество и само по себе без всяких свистоперделок неплохо идёт к повышению среднего уровня образованности. В барьер оно по своей большей части не уткнулось, не стоит решать проблему, которой нет. Готовиться к решению, замечу, можно, но решать пока ещё рано. Ты же не будешь утверждать, что человечество за время продвижения к границе своих возможностей не придумает чего получше кибернетики и ген. инженерии? А то будет выглядеть похоже на попытку уцепиться за понравившеюся технологию и отрицании нужды в прогрессе. (что ещё одно потенциальное противоречие)
>Как-то не очень себе приемущество. Причём где-то с момента появления письменности.
На самом деле довольно большое преимущество. Если бы остались люди, знающих египетское иероглифическое письмо, расшифровать его было бы значительно проще. С тех пор,конечно, технология сохранения информации скакнула вперёд, но иметь голову, понимающую идеи, всегда лучше, чем иметь эти же самые идеи только на бумаге. Обучающие программы идеям, конечно, решают такую проблему, но "голова" в данном случае -- первоисточник сведений, который содержит даже то, чем эта голова по какой-то причине не поделилась. На текущий момент дела обстоят так.
>Возможность можно считать эмпирически доказанной.
Наслышан. Спасибо за чтиво, вдумчиво ознакомлюсь на досуге. А под "Неизвестность необходимого количество ресурсов для поддержания совместимости интерфейса человек-компьютер" я подразумевал именно то, что написал. Может сначала физическое увеличение клеток мозга в области, отвечающей за память будет "проще" и менее ресурсозатратной задачей, чем создание целого интерфейса для этой задачи, работе с которым мозгу также придётся обучаться или которому придётся обучаться под конкретный мозг. Интерфейс может быть и нужен в другой задаче, но конкретно тут я поставлю под сомнение его необходимость. Да и вдруг искусственный нейрон поспеет раньше окончания работы над интерфейсом, тогда последний может оказаться тупиковой технологией своего времени. Надеюсь, статья, что ты скинул не разбивает всего моего параграфа, а то нехорошо получится. Я эту большую статью только мельком по диагонали просмотрел.
>Например, людишки не хотят подписываться на хирургию во имя прогресса, да.
А ты уже подписался? (Родина-мать зовёт)
>А с точки зрения общей кибернетики, объединение двух систем — вообще как два пальца.
Если возможность такого объединения предусмотрена изначально, иначе не гарантируется без "костыля" которые ты раньше уже упоминал.
>Да нет, не обязательно.
Ты меня немного не понял. Ну вон выше пример поясняет. Разрабатывать память и интерфейс может оказаться затратнее паразитирования (до некоторого предела) на технологии из природы (получения нейрона из тех же стволовых клеток с последующем его внедрением в область памяти мозга). Например. Т.е. здесь и сейчас использование природного механизма может оказаться более эффективным, чем разработка нового. А потом, когда и если мы уткнёмся в предел расширения, нужно будет думать о новой технологии, тогда, скорее всего, она уже окажется "дешевле". Короче, привет от космической гонки прошлого столетия. Она была показателем эффективности траты ресурсов. Стоит ли повторять?
>Довольно популярное мнение...
В целом согласен с параграфом и скорее теперь уже я допустил заблуждение. Вопрос сложный и нормально дискуссионный. Но внесу пару своих заметок. В Африке низкие плодородность и развитие технологии компенсируются малой плотностью населения [петросян]нет, население у них не легче воздуха[/петросян]. Как и у нас было в доиндустриальную эпоху. Ни о каком (к)рае плодородия и изобилия там я не думал. В остальном согласен, был не прав.
>Ну, формально и ребёнок-анацефал умнее.
Формально -- да. Но я бы не стал менять "правителя" при таком выборе.
>Для начала, у тебя тут противоречивая формулировка получилась: ...
Окей, тогда "новых искусственных штук". Так лучше? Хотя принуждение не только у человека встречается, но я понял, что конкретно это будет уже не восполнение своей потребности знаний. А явление наблюдалось среди просветлённых ещё до появления самого понятия урбанизации как и первых городов в нынешнем понимании. Хоть мы и все разные, но если человеку есть чем заняться, безгранично плодиться он не будет. Да и в последнее время видно, что мало кто согласен рисковать здоровьем и заводить более 2-3 детей. Шибко умными стали.
>Напоминаю, что в плане разумной жизни этот скромный показатель был бы значительным прогрессом, по сравнению с текущим достижениями ЕБЭ в этой области.
[может быть]Поживём -- увидим.[/может быть]
>Да, пока вид один, с сомнительным внутривидовым разнообразием.
А, ну если ты собираешься производить селекцию ещё и разумных обезьян было дельфинов, кошкодевочек, собакомальчиков и медуз для любителей, то так и быть, я за тебя проголосую. Как дёшево купить избирателя, да.
>Я же не до ста человек популяцию сокращать предлогаю.
Даже если вдруг больше процент "фриков", ладно. А внутривидовое разнообразие останется, эм, совместимым в ЭТОМ плане? Ну ты понял, здоровое потомство дадут? А то фрик из одного племени и фрик из другого (которые по большей части мужчины, ведь на них природа экспериментирует) обнимутся и в закат пойдут. Надеюсь, ты достаточно внимателен к непредвиденным последствиям и понял всю сложность вопроса особенно в практической стороне оного.
>Человек, всё-таки, и сам по себе — важная часть производства, так что диверсификация вполне может себя оправдать экономически, даже без учёта возможной выживаемости.
Окей, многообразие ради многообразия выживания. Я не хотел отрицать всей диверсификации в твоей гипотетической модели, просто несколько некорректно выразился. Но спасибо за указание на ошибку.
>Физики-ядерщики, космонавты. А может, она вообще в принципе не мешает
Совсем забыл про этих ребят. Плохо с моей стороны. Жизни и процветания им. Но ты и сам понимаешь, что жёсткое излучение мешает. Не стоит идти против физики.
>У кого, ты думаешь, больше шансов выжить: у одного вида с кучей слабых, случайных мутаций, или у одного из 3,5 видов с разными рабочими, доведёнными до ума, гарантированно дающими осязаемый результат мутациями?
>слабых
>доведёнными до ума
Эмоциональная окраска одного и того же элемента -- толстая логическая ловушка. Тоньше работать надо. 2*2=4 и 4 как результат деятельности рандомизатора -- это один и тот же объект (свойства абсолютно одинаковые), который, конечно, стерпит любого наименования, ведь суть не меняется.
>А без направленного отбора того или иного рода вероятность, что мутация дойдёт до сколько-нибудь полезной стадии мала, как с самосборкой часов.
Немецкая ядерная программа передаёт тебе привет, не отрываясь от весьма суетливых поисков тяжёлой воды для своих реакторов. Одна(!) вычислительная ошибка в порядке, а какие роковые последствия для всей программы. Кто бы заметил, что обычный углерод, которого в природе пруд пруди прекрасно подходит под нужды рослых голубоглазых блондинов. Короче говоря, если ты допустишь ошибку в своём направленном отборе, то шансы найти такую нужную полезную мутацию могут стать резко меньше ненаправленного процесса. А людям свойственно допускать ошибки. Удачи там.
>Хотя я, конечно, считаю, что потребность человека и цивилизации могут быть шире пресловутых 3,5.
В условиях всеобщей автоматизации? Ещё раз удачи. Я изначально начал про 3,5 именно потому, что в погоне за декларируемой тобой эффективностью и первоначальным нежеланием "кормить голодные рты" можно дооптимизироваться до мыслителей и инженеров. А если ебануться на отлично, то и их можно "оптимизировать", но ты заявляешь, что точно к этому не стремишься. Или 100500 гуманитариев ты кормить будешь? А как же тогда эффективность... Ну ты понял, как твои первоначальные лозунги звучали для меня.
>А если сконцентрироваться на выживании именно разумной жизни можно к тому времени и до другой галактики долететь, и эту освоить. Миллиард лет(на этой планете путь от простейших до человека занял примерно столько) — не хуй собачий.
Так ты на выживании концентрируешься или форсируешь технологии? А то хуй собачий может и полететь изучать другую галактику, и эту освоит, и ещё что-нибудь сделает заодно. Только непонятно кому и зачем.
----------Конец первой части----------
Anonymous No.114054
15885348317130.jpg (203 KB, 819x1024)
>>113996
>>114053
----------Часть вторая----------
>А может ты сам попробуешь? Хотя бы к земному океану, только поглубже. А что, экосистема уже есть.
Нужно больше людей, больше времени на адаптацию и не ожидай, что они там с меньшим количеством кислорода ещё и разумными вдруг окажутся. Условия для разумной жизни более суровые, согласен. Но жизнь может и будет после постепенной адаптации с повышением глубины, да. Кунсткамеру помнишь? Жди человека с рабочими или не очень жабрами (ну или искусственно выведи/облучай ген. материал, если торопишься) и загоняй его в воду. У нас, вроде, даже какой-то рудимент от жабер сервера остался. Зато потом после попадания в более мягкие условия будет шанс, что мозг снова нарастёт. Работоспособность способа ни разу не гарантирована. Проще с точки сохранения начать, но если очень хочется. Давление в морях Титана, скорее всего, побольше будет, согласен.
>Нет, не игнорирую.
Вот и оказалось, что никто не игнорировал, а выбирал.
>для этого я, в любом случае, топлю за трансгуманизм
Не, ну правда, это какой-то мирок в себе. Как ты будешь повышать качество человека искусственно? Прошивать что ли? Согласие брать будешь? Дамп на всякий случай снять не забудь. Воистинну трансгуманизм, который мы заслужили.
>но только попробуй сказать мне, что это не мотивирует соблюдать технику безопасности.
Да. Это и скажу. А ты толстишь со своей телегой перед лошадью. Знаешь почему брак не спасти ребёнком? Ребёнок требует повышения ответственности, но прямо не повышает этот уровень у родителей. Так и тут. Уровни образованности (Манхэттенский проект), самосознания(обезьяна с гранатой, у которой инстинкты вполне себе подсказывают опасности, если эта обезьяна уже от них страдала в прошлом и есть ещё всякие вшитые боязни "с молоком матери") и ответственности индивида и группы не прямо зависят от количества оставшихся особей. И да, вангую по твоей риторике, что ты, скорее всего, придёшь к тоталитарному режиму. А ещё психика склонна притуплять чувство опасности, чтобы нервного истощения избежать. Не, ну можно и биороботов из человека сделать, но зачем. В каком мире ты жить хочешь, не понимаю. Только утопий не надо, ок? И ещё, пока помню, ты набираешь свои простыни в браузере или текстовом редакторе? АPC есть?
>И вообще, не факт, что технология пойдёт именно этим путём. Последнее время тенденция к увеличению мощности снизилась
Показатель повышения самосознания в этой области? Возможно. А если заменить источник опасности, прививки к которому ещё не было? Смотрю на бодрый интерес к около ии и автономным "солдатам" и прикидываю шансы на Терминатора ирл.
>Люди не самоубийцы же, в большинстве своём.
Это и не нужно, ведь "оно само", "не подумали", и тд и тп. Уже писал про сложность предвидения всех последствий своих действий. Благо самоуверенность человека в себе и своей партии задвигает животную боязнь нового куда поглубже и уже видно как текут не менее животные слюни в предвкушения награды.
>Можно ведь, вместо опасного нового источника энергии и оптимизировать её расход.
Можно, но будешь ли, если создать источник мощнее окажется "проще"? Станешь ли ты жертвовать "эффективностью" ради какой-то безопасности, если рано или поздно потребности и до такого источника дорастут? А ведь даже сейчас сейчас ты нечто подобное старательно и предлагаешь под сомнительными лозунгами рода "У нас нет времени на раскачку". Да даже если твоё идеальное общество и будет, то нерды, создавшие источник, не вечны, новые специалисты окажутся менее мозговитыми, ведь мозговитые толкают прогресс. Снижение порога входа будет означать, что уже далеко не все понимают почему всё сделано именно так, а не иначе, как грамотно оптимизировать и как масштабировать эту систему, какие у неё спецификации, тонкости и вероятен новый Чернобыль. Ведь мозговитые предпочитают скорость и гибкость, а не безопасность для обезьян за штурвалом. Ты тоже за скорость, так что вряд ли станешь мешать. + проблема в "безопасных" системах на дурака в том, что при смекалке систему безопасности можно обойти и что ты с этим сделаешь? Абсолютно безопасную систему ты всё равно не создашь. А если искусственно удерживать порог входа, то ты лишишь ценного ресурса остриё науки и прогресс замедлится. Где твоя эффективность теперь?
>сера жижа — фантастика сомнительной научности.
Наше обсуждение тоже сомнительной научности.
>И ресурсы ограничены, или у тебя есть другая информация?
Ограничены и восполняемые. Солнца хватит ещё надолго, а в природе действует весьма эффективный круговорот вещества. Нефть не скоро восполниться? Ну бывает, ты её не ешь и не пьёшь. Гелий стремительно улетает из недр? Щито поделать, не катастрофа. Время разве что, да и то из-за гипотетических катастроф. Пока не вижу оправданий в потенциально опасном форсировании событий.
>Будет война, будет потребность в разрушительном оружии, будет много людей, которым нечего терять, будет спешка— вот тебе и гарантированная техногенная катастрофа.
Поэтому предлагаешь их вооружить более эффективными технологиями, а не менять человеческую природу? Круто, что могу сказать. Нет, если ты серьёзно предлагаешь их вооружить чем-нибудь точечным и смертоносным, то почему бы и нет. Так хоть остальная биосфера уцелеет и скорее появится следующая разумная жизнь, возможно. Без прогресса этой проблемы и не стояло бы, понимаешь? Человек с копьём много вреда биосфере не нанесёт. А теперь у человека есть возможности, но до них он ещё не дорос. Сам же указываешь на вероятность такого исхода, источником которого служит именно недостаток понимания и человеческая природа. Тут:
>Будет война, будет потребность в разрушительном оружии, будет много людей, которым нечего терять, будет спешка— вот тебе и гарантированная техногенная катастрофа. Зря я одном из ещё первых постов про войну и голод говорил? К чему я и вёл, а ты мне тут устроил диалектику с противопоставлением опасной технологии и безопасной ЕБЭ.
Дали обезьяне гранату и лелеют эту обезьяну теперь, чтоб с дуру себя не подорвала.
>Ограничение рождаемости может и привести к большей политической стабильности. По крайней мере уж точно по сравнению с её отсутствием. Ибо меньше борьбы за ограниченные ресурсы.
Такого общества изобилия ещё создано не было. Как раз можно будет проверить моё утверждение, что люди сильно чесаться в таком случае не будут. И да, сильное заявление, ибо с твоими стремлениями, освободившиеся ресурсы явно простаивать не будут.
>Тогда пиздец и изначально безнадёжная ситуация, и никакая эволюция не спасёт, только растянет агонию.
Доброе утро. А ты думаешь, что точно сможешь отменить гипотетическую смерть Вселенной? Так какой пиздец, в чём пиздец? К какой цели ты не смог прийти? В чём агония? Мы живём, всё нормально, ты чего? Если у тебя надорвался шаблон, то это ещё не означает, что в реальности произошло что-то страшное. Вернее, страшное может и произошло, но это для тебя, твоего видения. И это при том, что ты, вероятно, умрёшь раньше и даже не застанешь ни пика цивилизации, ни её исчезновения. После смерти тебе, вероятно, будет уже всё равно.
>Мешают не сами механизмы, а условия для их оптимального проявления.
И чем они тебе так мешают? Ты их найди сначала.
>А как заставить организм размножаться без ошибок я в душе не ебу, ибо мне такое в голову не приходило.
Тебе, я смотрю, много чего в голову не приходило. Например, что выжившие после вероятного конца технологического века и потерявшие доступ к редактированию своего генокода внезапно(!) тебе за выпил естественной технологии спасибо не скажут.
>и всяким устаревшим летающим сараям там летать нельзя, представь себе.
Планеры летают.
>Он, за счёт высоты и инерции, падает дальше, чем бипланы планируют. Да и двигатели отказывают реже.
Это, конечно, безопаснее планера, где основной источник опасности кроется между штурвалом и креслом пилота.
----------Конец второй части----------
Anonymous No.114182
Нравится читать этот тред. Заставляет думать.

>>113777
Несколько раз перечитал твоё сообщение
Правильно ли тебя понимаю, что предлагаешь в обход неопеределённости ввести пространство возможных импульсов?
Не получится ли слишком много вариантов?
Anonymous No.114210
15887013557750.jpg (27 KB, 400x433)
>>114182
Да, ты правильно понимаешь. И да, получится "очень много" вариантов, хоть это множество и будет конечным для конкретной точности. А что делать. Теперь распишу подробнее. В идеале исчерпывающе, конечно. Но как уж получится.
В сообщении уже указал, что абсолютно точно координату мы не измерим, а значит будем иметь небольшое представление об импульсе, что сузит поле. Но из-за этого придётся иметь дело с одним уравнением на 2-е неизвестные. И этот факт даст нам в уравнении не одно решение, как хотелось бы, а конечное множество. А таких взаимосвязанных уравнений будет столько же, сколько измеряемых частиц. Задача решения такой системы уравнений безумно сложная. Вот уж где бабочка, махнувшая крыльями в одном полушарии, может оказать влияние на другое полушарие. Мы, по сути, вынуждены искать иголку решение в стоге сена множестве взаимосвязанных случайных величин, хоть и границы их вероятных значений известны. Итого множество вариантов -- конечное множество. Но ведь и точность нам нужна не абсолютная, значит решений тоже будет конечное, разумеется, множество и достаточно найти одно. Тут нам можно помолиться и уповать на удачу, что поиск не затянется слишком на долго. Порядок сложности такой задачи как и порядок времени её полурешения времени за которое решение найдётся с вероятностью в 50% я даже близко не смогу прикинуть, слишком много неизвестных. Но если так поставить задачу, то она в теории решаемая. Сделать же эту задачу несколько проще можно уменьшением количества измеряемых частиц или понизив точность подбора параметров. Допустим, нам нужно, чтобы погода с некоторой точностью совпала на некотором временном отрезке у оригинала Земли и у её модели. Внешние факторы решены полной изоляцией Земли или отдельно измерены их влияние с нужной точностью, допустим. Тогда, допустим, для частиц внутри Земли, которые в конечном счёте доказано не повлияют на погоду, точность подбора параметров можно сильно уменьшить. Вот и уже стало полегче. Если нам важна погода в каком-нибудь Германии, Лондоне и Париже, но при этом значительно меньше важна погода в Калифорнии, то опять же становиться значительно легче. И так далее. Вообще >>113802 прав, но его правота имеет ограничение в применимости. От погоды, как известно, зависят самолёты, настроения людей, берут ли они зонтики, как одеваются и т.д. Вообще, чем проще исходная модель, тем проще считать. Без атмосферы, воды и в изоляции от внешнего космоса считать бы подбирать практически ничего не пришлось бы, да. Но тут, вроде, захотели реальную Землю воссоздать. Что поделать. Длина временного промежутка для воссоздания тоже вносит свою сложность. Чем она меньше, тем меньше потребуется точность. В конце концов, если человек научится управлять погодой, то эта задача и вовсе потеряет актуальность. Влияние циферок погодной машины (от того, чуть сильнее она подействовала или слабее) изменится куда меньше, думаю. Вот так как-то. Надеюсь, простыня получилась не сильно путанной.
Ещё отдельно добавлю, что хоть в теории такая задача и решаема с некоторой точностью, воссоздать ирл эту модель по полученным моделям вряд ли получится по той же самой причине, по которой не получилось прямо её измерить. Ох уж этот принцип неопределенности Гейзенберга, который так подло выкидывает все эти вычисления на свалку бесполезного для применения в реальности знания. Мы не сможем с требуемой точностью оказывать влияние на систему из-за того же самого соотношения точности координаты частицы к её импульсу. И тут придётся ролить пока не повезёт. А что делать. В итоге, что в реальности толком применить не получится разве что даст направление в котором придётся копать, что в симуляции проще подделать, если объект этой симуляции не отличит такую подделку. Финита ля комедия.
Anonymous No.114211
>>114210
>Влияние циферок погодной машины (от того, чуть сильнее она подействовала или слабее) изменится куда меньше, думаю.
изменится- лишнее слово.
быстрофикс
Anonymous No.114213
>>113329 (OP)
Вперед можно, назад нельзя.


Условия искусственного горизонта событий на земле, позволят путешествовать в будущее, но пока реализовать это никому не удалось, насколько нам известно.
Anonymous No.114340
15887973107220.jpg (223 KB, 1280x720)
15887973107671.jpg (126 KB, 1280x720)
15887973108052.jpg (393 KB, 1280x720)
15887973108413.jpg (302 KB, 656x459)
Удивительно, что никто за тред так и не вспомнил про эксперименты, вдохновившие создателей Врат Штейна на идею машины времени в микроволновке. Тем более, что такой эксперимент, с отправкой микроволн назад во времени действительно проводился (1). А теперь когда ты заинтересовался, нет, не совсем так, в одном эксперименте было зафиксировано незначительное превышение той самой скорости света для пучка микроволн. То есть, если бы система отсчета, в которой находились физики, перемещалась бы со скоростью 0,999с она могла бы отправить сообщение самой себе в прошлое посредством этих микроволн: https://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone Хотя утверждается, что имелась ввиду групповая скорость фотонов, а если брать отдельные фотоны, то поодиночке они не преодолевали барьер.. Второй эксперимент (2), но уже не с микроволнами, а с цезиевым лазером, когда два пучка делились, направлялись параллельно друг другу, и пучок, проходивший "ловушку" с парами цезия длиной в 5 см, проходил этот промежуток быстрее собрата в воздухе. Более того, он обгонял даже скорость света в вакууме почти в 300 раз. Если первый эксперимент воспринимали как забавный научный курьез, то про второй ("цезиевый лазер") очень много писали в прессе и просто на тематических сайтах в начале нулевых (3). Так у Курису взялась "Cesium Laser Theory". А если копать дальше от цезиевого лазера, придем как раз к эксперименту итальянских физиков с микроволнами в стиле Окабе Ринтаро.

Вообще, в контексте куда заходило обсуждение треда, кажется наиболее логичным отправлять в прошлое именно сообщение, а не материальные тела. Во-первых, свет и радиоволны уже двигаются со скоростью света, не нужна бесконечная энергия на разгон (нужна для тел с ненулевой массой покоя). Физики просто "чуть подкручивают", "чуток досыпают" и получают такое колдунство. Во-вторых, те атомы, из которых состоял я в прошлом, никуда из него не деваются. Получается в момент моей отправки в прошлое, из настоящего пропадает 90 кг массы, а Вселенная в момент моего прибытия становится на 90 кг тяжелее. Но, стоп, в будущем-то должны эти килограммы пропасть. Курису говорила в своей лекции, что это как раз таки не проблема (видимо ссылаясь на предположение, что наблюдаемая Вселенная не является замкнутой системой), но отрицала безапеляционно, так что для меня до сих пор это самый убойный аргумент против отправки в прошлое хоть чего-то, что имеет массу покоя.

(1) Observation of Superluminal Behaviors in Wave Propagation. Phys. Rev. Lett. 84, 4830 (2000). D. Mugnai, A. Ranfagni, and R. Ruggeri; DOI:https://doi.org/10.1103/PhysRevLett.87.059402

(2) Gain-assisted superluminal light propagation. Nature 406 922 Published: 20 July 2000, L. J. Wang, A. Kuzmich & A. Dogariu

(3) "Light goes backwards in time" https://www.theguardian.com/science/2000/jul/20/technology2
"Faster Than Light, Maybe, But Not Back to the Future" https://www.nytimes.com/2000/05/30/science/faster-than-light-maybe-but-not-back-to-the-future.html
"Laser pulse travels 300 times faster than light" https://optics.org/article/8562
Anonymous No.114356
15888417555630.jpg (326 KB, 1443x2048)
>>114340
А ты доставил интересные для ознакомления вещи. Вот только групповая скорость, как и фазовая сама по себе не передаёт информацию. И в эксперименте с цезиевым лазером господина Вонга с его же слов информация не передаётся со скоростью превышающей скорость света. Стоило это явно указать, а то мало ли что может подумать сторонний читатель. Об этом даже учебник Milonni есть: "Fast light, slow light and left-handed light", ISBN-13: 978-0750309264, ISBN-10: 0750309261. И не только об этом, рекомендую.
>Во-первых, свет и радиоволны уже двигаются со скоростью света
Скорость которых постоянна в наших наблюдениях и моделях. Замедление в среде мнимое из-за подмены пути на перемещение. Отсюда же берётся скорость прохождения среды<скорости света в вакууме. Так почему логичнее предположить мнимое ускорение света или радиоволны, которое должно предполагать путь короче прямой? Почему не сверхбрадионы? По мне и то, и другое одного порядка.
>Во-вторых, те атомы, из которых состоял я в прошлом, никуда из него не деваются.
Постоянство массы Вселенной, вроде, ещё строго не доказана. Я вот укажу на виртуальные частицы, которые появляются и исчезают. Чтобы масса Вселенной была постоянной нужно или постоянство количества таких пар в каждый момент времени Т.е. аннигиляция одной пары виртуальных частиц происходит вместе с рождением новой пары виртуальных частиц или появление ещё и частиц с отрицательной массой. Последний случай позволяет сохранить массу Вселенной в случае отправки каким-то чудом образом в прошлое путешественника.
Anonymous No.114602
>>114053
>>114054
>>114025
> Он мне показался закономерным.
Не менее закономерно и то, что люди не просто идут к какому-нибудь идеалу, а руководствуются ещё и практическими соображениями.
>Например, можно дублировать органы в ущерб эффективности
А вот тут сомнительно. Отказ почки или лёгкого пережить, без вмешательства медицины, очень трудно. Если вообще возможно. Так что эволюционное приемущество сомнительно, и вряд ли эволюционный смысл именно в отказоустойчивости.
> Децентрализация без особо критических узлов, но опять же банкет за счёт эффективности.
Опять ты про эффективность. Ладно, сначала поясню по другому пункту.
> Дополню, что и искусственное устройство не лишено подобного механизма отбора.
В целом да, но это ещё и от социо-экономических условий зависит. СССР местами вполне неплохо давал пинка инерции, по крайней мере по сравнению с капстранами. Одна космическая программа чего стоила:
США: как бы нам запилить космическую программу на основе нашей промышленности?
СССР: как бы нам запилить промышленность под нашу космическую программу?
> Утверждение требует доказательства, что ЕБЭ вообще не пропускает простых ступеней при создании сложного.
Есть доказательства. Почти чисто эмпирические: более простые ступени заняли свою нишу и до сих пор представлены в природе. Возмём глаз, например. До сих пор есть одноклеточные с фоточувствительными белками, многоклеточные с отдельными фотоклетками, есть улитки, есть наутилусы. Так что да, возможность внезапного появления нового органа предстоит доказывать тебе. С мозгом так же — децетрализация скорее обьясняется отстутствием альтернатив, чем реальной пользой.
> фундамент есть фундамент. Отрицать не буду.
И в том же посте:
> Эмоциональная окраска одного и того же элемента -- толстая логическая ловушка. Тоньше работать надо. 2*2=4 и 4 как результат деятельности рандомизатора -- это один и тот же объект (свойства абсолютно одинаковые), который, конечно, стерпит любого наименования, ведь суть не меняется.
Только вот никакого эмоционального покраса и логических ловушек тут не было. Они не одинаковы и не равноценны. Это прямое следствие пункта выше. Предположенним, что твоя любимая ненаправленная ЕБЭ действительно почти совсем рэндомна и может сразу создать что-то полезное. Ну ладно. Действительно, в теории, ничего не мешает. Вот у тебя есть монетка, например. Да, сколько бы ты её не бросал — да, вероятность выпадения орла не меняется. Комбинация ООО равновероятна и РОО, и РРР, и всем остальным. Только с возрастающей сложностью колличество возможных комбинаций возрастает в известной прогрессии. А что мы имеем с существами уровня человека? Тут уже, без отбора, вероятность получить реально полезную мутацию примерно равна вероятности получить из тех же бросков монетки бинарную последовательность полезной работающей программы, причём под опредеделённую ОС и архитектуру. А генокод не резиновый, так что она ещё должна на дискету помещаться. Охуенный вариант? И лишний даже десяток миллиардов обезьян с пишущими машинками погоды не сделает. А предположим, что только частично рэндомна(а это позиция современной генетики, погугли про пусковые гены, или мастер-гены). Даже с таким подходом оно заняло миллиард лет. Да ещё с вероятностью тупиков и просто сниженным колличеством вариаций. Вот осминоги своими глазами, кстати, неплохо демонстрируют охуительное «разнообразие» и ширину вариаций ЕБЭ: развивались назависимо сотни миллионов лет, а пришли к почти идентичному результату. И всё из-за одного гена. Да, это эволюция в масштабе планеты, а я тебе вообще говорил про один вид. О каких тогда «эволюция приходит ко всем возможным вариантам» может быть речь? Сколько возможных вариантов эволюция не сможет сделать за время жизни одной планеты?
> был потенциальный, хоть и маловероятный аргумент к началу конфликта или потенциальная вероятность техногенной катастрофы, что уже гораздо вероятнее.
Именно. Вероятность конфликта, опасность катастрофы были, а ничего слишком страшного в итоге не произошло. По факту — боеголовки в отдельном защищённом бункере лежали, а начинать ядерную войну никому не надо даже в условиях тотальной паранойи холодной войны. Ты можешь сказать «еле пронесло», а я могу сказать «ограничивающие факторы сработали». А что?
> Время на актуализацию своих эрудиции и понимания как раз и берётся от потенциального времени на исследовательскую деятельность.
Необходимое для задачи время может превысить продолжительность жизни. Это можно компенсировать повышенной производительностью.
> Работать в группе и заниматься только своей самодостаточной областью эффективнее.
Эффективней в конкретных условиях. Почти любой убогий костыль обеспечивает повышенную эффективность по сравнению с его отсутствием, это ещё не делает его лучшим из возможных вариантов.
А твои размышления поп поводу гениев, откровенно говоря, немгого стоят.
> И вот ты ставил телегу вперёд лошади.
Написал же — средство.
> Собирался против воли человека делать его образованнее?
Почему против? Ну ладно, «предоставить возможности для запихивания». Хотя я конкретно политической части ещё не касался, «прошлые тезисы» — твои выдумки и экстраполяции. Да, наверное и не буду касаться. Основные мои мысли, в общем и целом, подходят почти любой государственной системе, так что не вижу смысла. Какое там будет общество в будущем я всё равно не знаю. Но и потребности в каком-то особом принуждении всё же не вижу.
> В барьер оно по своей большей части не уткнулось, не стоит решать проблему, которой нет. Готовиться к решению, замечу, можно, но решать пока ещё рано.
А по факту, новой, полноценной теории всё нет и нет. Уже молчу про интерпретации. Что мы наблюдаем в треде. Снижение темпов вполне есть, дальше будет только хуже. А знание деталей без понимания общих принципов — вполне себе рабочий рецепт твоей любимой техногенной катастрофы.
> Ты же не будешь утверждать, что человечество за время продвижения к границе своих возможностей не придумает чего получше кибернетики и ген. инженерии?
А вот буду. Данные принципы куда шире, чем тебе кажется. Я же не говорил, что надо вставить в мозг непременно процессор архитектуры амд64, и прямо сейчас лезть в человеческий организм методами сегодняшней Монсанто.
> На самом деле довольно большое преимущество.
Вообще не понял что ты хотел сказать этим абзацем. При чём тут Египет? Все люди смертны, ты в курсе вообще? Или они передают память в обход языка и через века какой-то ЕБЭшной магией?
> А под "Неизвестность необходимого количество ресурсов для поддержания совместимости интерфейса человек-компьютер" я подразумевал именно то, что написал
А я то, что сигнал успешно передан и никакой НЁХ не потребовалось. Ну да, будет ещё нагрузка на медицину, ну и только. По крайней мере, тут незвестных факторов как минимум столько же, сколько и в твоём гипотетическом примере с искуственными нейронами. Я уже не говорю о возможном выхлопе.
> Если возможность такого объединения предусмотрена изначально, иначе не гарантируется без "костыля" которые ты раньше уже упоминал.
Однсторонняя, в принципе, тоже может дать заметный результат. Но да, иногда от костылей никуда не деться. Но в перспективе можно, я ведь не просто так генетическую модификацию приплёл.
> А явление наблюдалось среди просветлённых ещё до появления самого понятия урбанизации как и первых городов в нынешнем понимании.
Города тоже «наблюдались», для начала. А в общей статистике погоды не делалии: была, скорее, прямая корреляция между высоким положением в обществе и рождаемостью. И, соответственно, образованием, да. Это как раз к периоду урбанизации всё перевернулось с ног на голову.
> А внутривидовое разнообразие останется, эм, совместимым в ЭТОМ плане? Ну ты понял, здоровое потомство дадут? А то фрик из одного племени и фрик из другого (которые по большей части мужчины, ведь на них природа экспериментирует) обнимутся и в закат пойдут.
Ну, пункт про потенциальную эффективность диверсификации не отменяет пункт про её затратность, а, скорее, дополняет. Баланс. Думаю, общая экономическая целесообразность не даст скатиться ни к стандартизированным голубоглазым блондинам, ни к фетишистскому фурри-зоопарку.
> если ты допустишь ошибку в своём направленном отборе, то шансы найти такую нужную полезную мутацию могут стать резко меньше ненаправленного процесса.
В свете всего вышесказанного у меня тот же вопрос к ЕБЭ. Мы уже можем быть в тупике, причём даже нескольких сразу.
> можно дооптимизироваться до мыслителей и инженеров.
Совсем не обязательно, хотя ведь и у этих тоже есть разные потребности и профессиональные опасности. Жить тоже будут в разных широтах. Да и можно подумать, что в условиях ЕБЭ будут добывать уран голыми руками… Или, если
> больше людей, больше времени на адаптацию
то и надо бы, по твоему мнению? А вообще шутка про океан была к тому, что нельзя СРАЗУ адоптироваться к сильно непривычной среде, а возможность для постепенного приспособления есть не всегда.
> Так ты на выживании концентрируешься или форсируешь технологии?
Выживании. А для него вполне может понадобиться и форсирование технологий.
> все эти простыни про самосознание, ответственность и противотанковых обезьян
Да только вот это тут совсем не при чём. Для начала, помнишь мои пункты про разные виды риска? А ты их всё равно подменяешь, намеренно или нет. Одно дело рисковать другими людьми, будь они работниками, клиентами или солдатами твоей страны. И совсем другое — рисковать непосредственно своей жопой вместе с планетой. Тут не нужно в принципе никаких высоких материй. Инстинкта самосохранения вкупе с зайчатками разума вполне достаточно. А трансгуманизм вполне может и такие риски снизить, если инженеры и рководители смогут учитывать больше факторов. А мелкие тхногенные катастрофы? А что их, в принципе, может значительно уменьшить, а, тем более исключить? Разве что вариант с пещерами. Да и мелкие — они на то и мелкие. И техногенные таки да, менее опасны: сам сделал — значит более-менее понимаешь принцип работы, а значит и возможные способы защиты. В случае развитого трансгуманизма они в итоге только подстёгивают диверсификацию.
> Можно, но будешь ли, если создать источник мощнее окажется "проще"?
Это большое «если». Тут прямо посреди космоса болтаются ядерные реакторы, во много раз превышающие размер нашей планеты. Вероятно, когда ЭТИХ перестанет хватать человечество давно превратится в постсингулярную НЁХ, которая без сопливых разберётся. А чего такого опасного может понадобиться до этого момента? Сходу могу только подумать про топливо для каких-нибудь мезвёздных кораблей. Но их удобней сразу в космосе строить, подальше от планетки. А пара проваленных экспедиций погоды не сделает.
> И да, сильное заявление, ибо с твоими стремлениями, освободившиеся ресурсы явно простаивать не будут.
Тут главное на что именно их тратить.
> Так какой пиздец, в чём пиздец?
А действительно, какая разница? Прожить ещё 5 или 50 лет? Быть президентом или дворником? Иметь 10 детей или 0? Жить в Намибии или во Франции? С определённой точки зрения разницы может и не быть. Но некоторые разницу видят, а кто-то за неё и убить готов.
> Ты их найди сначала.
Отбор, отбор. С самого начала говорил. Ненаправленная — это практически её полное отсутствие.
> Например, что выжившие после вероятного конца технологического века и потерявшие доступ к редактированию своего генокода внезапно(!) тебе за выпил естественной технологии спасибо не скажут.
У кого-то серьёзные проблемы с понимаем текста, я смотрю. А так — вполне могут и сказать, если впиленно достаточно полезного.
> Планеры летают.
Ниши.
> Но можно смотреть на результат деятельности логики, тестировать её в разных условиях.
Дохуя смотреть придётся. Это по необходимому масштабу из той же оперы, что воспитание нейросети всем интернетом. Такой себе вариант, мелкомягкие, помнится, пробовали. Всё закончилось тем, что набижали /пол/уёбки и научили её любить Гитлера и Белую Расу. А вообще, конечно, есть вариант сделать что-то вроде полноценной среды, приближенной к реальности и смотреть её. Виртуальную реальность, грубо говоря. Но опять же, человеческий фактор. Разум, выросший в условиях ММО, должно быть, очень страшная вещь.
А вообще, я бы не надеялся на какую-то «нечеловеческую логику». Человек, всё-таки, и так обладает абстрактным мышлением. А оно на то и абстрактное, что теоретически не ограниченно ничем, кроме сложности, в зависимости от производительности. Вообще, сейчас очень многи продвинутые области требую логики, сильно отличной от бытовой, и ничего, пока справляются. Хотя киборги, я думаю, справлялись бы и лучше.
А в квантовые дебри я стараюсь не лезть. Из-за тяжёлой моральной травмы, нанесённой квантобесной фантастикой.
Anonymous No.114904
https://www.youtube.com/watch?v=J8x6GBPuAHA

Что-то, да нашёл.
Anonymous No.115498
15900091249610.jpg (56 KB, 662x441)
NASA scientists detect evidence of parallel universe where time runs backward

Principal ANITA investigator Peter Gorham, an experimental particle physicist at the University of Hawaii, suggested that the only way the tau neutrino could behave that way is if it changed into a different type of particle before passing through the Earth and then back again.

https://nypost.com/2020/05/19/nasa-finds-evidence-of-parallel-universe-where-time-runs-backward-report/
Anonymous No.115506
Херня это всё
Anonymous No.115515
В восьмой серии 4-го сезона Рика и Морти неплохо показали реалистичную суть путешествий во времени.
Спойлер: там была сохранялка как в видеоиграх и Морти каждый раз не во времени возвращался, а кидало в другую вселенную, которая очень похожа на его, того Морти убивало, а настоящий телепортировался на его место
Да, конечно подобная схожесть бесконечности вселенных нереалистична, так как бесконечность комбинаций больше бесконечности, если вы понимаете о чём я
Anonymous No.115516
15900445352680.jpg (113 KB, 736x736)
Итт все такие умные. Даже читать тред лень.
Anonymous No.115517
>>113344
Именно, если все атомы, кроме атомов наблюдателя, вернуть в зад, то получится прошлое, времени не существует.
Anonymous No.115519
>>113344
Это будет лишь иллюзия перемещения в прошлое.
Я думаю так "Не всё возможно, но возможна иллюзия всего".
Anonymous No.115534
>>114356
>Постоянство массы Вселенной, вроде, ещё строго не доказана.
За 2 недели так никто и не ткнул в простейший дефект массы. Ну, ладно.
>>115515
>бесконечность комбинаций больше бесконечности
Нет, не понимаю. Что за "больше"? Просто "бесконечности" (как понятия) или бесконечности какого-то конкретного множества? Сейчас в твоём утверждении логическая ошибка. Повангую и сразу скажу что количество частиц во Вселенной -- конечное число. Попробуй сам доказать, что отрезки разной длинны содержат множества точек равной мощности это не моё трололо, с математической т.з. это действительно так, составь биекцию взаимно однозначное соответствие элементов этих множеств. Т.е. каждому элементу одного множества должен найтись уникальный и единственный элемент из другого множества и тоже самое для другого множества.
>>115517
Смотрите кокой раз... кхе-кхе тренированный анон пошёл.
Если не энтропия, то "постоянная" Хаббла тебя поимеет. А время -- понятие человека. Как без времени ты будешь готовить себе нямку? Удобно готовить "до готовности"?
Anonymous No.115806
>>115498
Интересненько.
Anonymous No.115811
>>115498
Мне не нравится жанр rape.
Anonymous No.116798
15911087134210.webm (19794 KB, 1280x720, 00:02:19)
>>114602
Я тогда устал, отвлёкся и отложил ответ в долгий ящик. Отвечаю сейчас, если ответ ещё нужен.
>Отказ почки или лёгкого пережить, без вмешательства медицины, очень трудно.
Смотря какой отказ. Выживаемость от дублирования всё равно выросла. Как минимум в боях между особями шанс ответить/убежать, а не упасть замертво на месте выше. Долгую, счастливую жизнь потом никто, конечно, не обещает. Потеря одного глаза, уха или яичка урежет функциональность, а не лишит её. Так же и с почкой, если очень повезёт и кровотечение всё же остановится, а сепис не наступит. Медицина (любая) повышает шанс выжить, но без "излишнего" дублирование и ей было бы сложнее.
>США: как бы нам запилить космическую программу на основе нашей промышленности?
В капстранах промышленность тоже идёт за потребностями общества, пусть и с оглядкой на эффективность. Но в целом согласен.
>возможность внезапного появления нового органа предстоит доказывать тебе.
Доказательство напоминает строгое опровержение 2-го начала термодинамики. Ничего не мешает же и ты сам был согласен. Просто чем сложнее орган, тем менее вероятно его появление без промежуточных стадий. На практическом уровне с ограничением по времени, которое действительно есть, проще приравнять эту вероятность к нулю и не сношать никому мозг, но вероятность от этого никуда не девается. Даже если на текущий момент ЕБЭ не свершала таких "чудес", в её принципах заложена вероятность такого исхода. Немного отойду в сторону и напомню, что в ЕБЭ встречается экзаптация, которая временами довольно хорошо работает. Если излишне не усложнять, то и для экзаптации меньше вероятность проявления. Не все люди такие смекалистые (хоть достаточно и одного), а в природе оно само, хоть и не так часто как хотелось бы. И ещё раз отойду в сторону. Вон куча людей направленно ищут какая молекула свернётся определённым образом, а вон в колбе из супа молекул происходит н-ное количество экспериментов в единицу времени. Иногда бывает проще тупо провести кучу ненаправленных случайных экспериментов, чем напрягать мозги кучи людей, когда результат слабо предсказуем. А можно вообще параллельно занимать и направленные мозги и ненаправленную колбу. Выпиливать механизмы ЕБЭ = совсем отказываться от использования колбы.
>Тут уже, без отбора, вероятность получить реально полезную мутацию
Но мы ведь уже пришли, что отбор есть, просто у направленного развития критериев побольше будет.
>Охуенный вариант?
До текущего момента работало и с задачами +/- справлялось.
>О каких тогда «эволюция приходит ко всем возможным вариантам» может быть речь?
При бесконечном количестве ресурсов, да. И твой пример с глазами осьминогов этого не опровергает. Может это и есть все возможные жизнеспособные вариации. А может не успели образоваться ещё. Бывает. Но про пусковые гены я тебя услышал.
>Сколько возможных вариантов эволюция не сможет сделать за время жизни одной планеты?
Вопрос везения так-то. Не отрицаю. А ты в принципе хочешь отказаться за неэффективностью подбрасывать монетку и все монетки мира разом тоже не хочешь. Даже если это можно оставить параллельным процессом.
>я могу сказать «ограничивающие факторы сработали»
Хорошо бы они сработали, если бы это событие случайно произошло во время транспортировки боеголовки? Понятно, что повышенная готовность и шанс многократно ниже, но ко второму моему аргументу ты так не прицепился. Если и не начало конфликта, то заражение вполне себе могло случиться. И серьёзно, мало ли таких случаев было. Когда человечество дойдёт до освоения космического пространства, отдельные люди получат возможность менять орбиты малых тел... Но это уже Стрэнджлав Кубрика получается.
>Необходимое для задачи время может превысить продолжительность жизни.
Наработки не пропадают и другая светлая голова подхватывает знамя. Так это до сих пор работало. Производительность, конечно, можно улучшить и это положительно сказывается на процессе, не спорю.
>Почти любой убогий костыль обеспечивает повышенную эффективность по сравнению с его отсутствием, это ещё не делает его лучшим из возможных вариантов.
В IT есть история с микро и моно ядрами. Линус, вроде, считается победителем. Ох уж эти неверные писатели костылей, когда была такая хорошая идея, надо только подождать допилить.
>Почему против? Ну ладно, «предоставить возможности для запихивания».
А, так ты ничего не изменишь, хорошо. Волшебства эффективности правда тогда не случится. Просто ты там что-то говорил про "лишние рты", вот я и предположил.
>А вот буду. Данные принципы куда шире, чем тебе кажется.
Даже миллиардной доли процента на "ИИ придё, порядок наведё" не ставишь. Ну, ладно. С какой-то точки зрения ты допускаешь, что в человеке хоть что-то максимально эффективное есть.
>Вообще не понял что ты хотел сказать этим абзацем.
Именно хотел сказать, что люди смертны. Ты же говорил, что возможности передавать информацию исчерпывают потребности. А я сказал, что при живом первоисточнике знакомиться с идеями можно проще и глубже, чем по его трудам, где он что-то "очевидное" мог забыть добавить. А египетские иероглифы трудно расшифровывать как раз из-за отсутствия носителя знаний, хоть и есть куча табличек. ЕБЭ тут вообще не причём.
>А я то, что сигнал успешно передан и никакой НЁХ не потребовалось.
Эффективность оценил? Костылей много? А по возможностям и масштабируемости как? И да, если честно, ещё не дошли руки до той статьи, что ты скинул.
>Это как раз к периоду урбанизации всё перевернулось с ног на голову.
Каким образом? Не хочешь ли ты сказать, что раньше образованные люди были более плодовитыми, чем простолюдины? Только смертность не надо приплетать, это другое.
>Думаю, общая экономическая целесообразность не даст скатиться ни к стандартизированным голубоглазым блондинам, ни к фетишистскому фурри-зоопарку.
Экономическая целесообразность как раз подталкивает к первому варианту и сдерживает второй.
>у меня тот же вопрос к ЕБЭ. Мы уже можем быть в тупике, причём даже нескольких сразу.
Вопрос немного другой, но с оглядкой на пусковые гены соглашусь. Можем. Но как хорошо, что предыдущие стадии по большей части были сохранены, а не уничтожены в угоду эффективной трате ресурсов. Следующая попытка, быть может, произойдёт раньше.
>то и надо бы, по твоему мнению?
Не надо. Процесс ведь ненаправленный. Устойчивые к неблагоприятным условиям особи могут и в благоприятных условиях образовываться и распространять свои гены (хорошей исход). Про влияние фона ничего не скажу. А большее количество особей действительно скорее даст нужный результат. Логично ведь в воду отправлять только жизнеспособных особей с теми же жабрами, другие не дадут потомства. Совсем за дурака уж не считай.
>Выживании. А для него вполне может понадобиться и форсирование технологий.
Ну так и живи себе спокойно пока ничего не мешает, развивайся без форсов, а то создаётся впечатление, что ты хочешь начать крутить барабан когда проблем даже на горизонте не видать. Каких-то ресурсов там тебе мало.
>И совсем другое — рисковать непосредственно своей жопой вместе с планетой.
Какие у тебя люди сознательные однако. Диву даюсь. Они ведь ни разу не приобретают осознание/понимание когда уже поздно пить боржоми. Тут и зайчатков разума может не хватить, ведь о А подумали, а о Б не подумали. Упс. Всё поле деятельности ты ведь не окинешь мыслительной деятельностью. Да и некогда, надо проблемы решать, шило в одном месте. Вот и непредвиденные последствия, на которые я ссылался.
>А мелкие тхногенные катастрофы?
Незначительное значительное повреждение головного мозга. Посмеялся, спасибо. Главное слово "мелкие" не забыть. Но в целом так, да.
>Тут прямо посреди космоса болтаются ядерные реакторы, во много раз превышающие размер нашей планеты.
Термоядерные только. Которые by design стабильные до исчерпания топлива и/или выведения из равновесия. Сами по себе звёзды не рвутся. Простые и довольно надёжные источники энергии, если с ними ничего особого не делать. Красота.
>А чего такого опасного может понадобиться до этого момента?
Не терять энергию при её передаче в далёкие безопасные дали, например. Она ведь тут нужна. Терминал обслуживания тел (которому чуть ли не отдельная подстанция нужна) в каждый дом! Ну это если фантазию подключить, суть понятна.
>Тут главное на что именно их тратить.
Меньше людей, а сэкономленные ресурсы(еда и вода что ли?) на твои хотелки танчики и прочий прогресс пустить, так? Ограниченность ресурсов для отдельного индивида в таком случае никуда не девается.
>А так — вполне могут и сказать, если впиленно достаточно полезного.
Чего стукаетесь, я же вам вот такие и такие свистоперделки запилил. И что, что сейчас у вас почти пропал доступ к технологии и вы толком размножаться не можете, зато можете вот это и это. Только не бейте, ладно.
Или ты почкование запилишь? Тогда они без технологии всего лишь потеряют изменчивость. Ну не стукайте.
Или как ты автономную изменчивость сохранишь? Управляемое самой особью зачатие с нужными изменениями, а у новорождённых уже будут все необходимые импланты и механизмы, да? Или импланты неразрушимые, самостоятельные, саморемонтирующиеся, самоустанавливающиеся и самоудаляемые для пересадки будут? Я бы с единорогами тоже потанцевал, но это, как бы сказать, оче трудно выполнимо, если вообще возможно.
>Ниши.
И довольно безопасные отмечу. Хоть перемещаться так и невыгодно. А не все эти быстрые, модные, дешёвые боинги с аэродинамикой утюга без электроники и двигателей, которые прежде чем разбить всё содержимое до невозможности восстановления пронесут его сколько-то там км по инерции. Отказ всех двигателей -- ведь случай из ряда вон, а скорость нужна здесь, сейчас и желательно подешевле. До чего дошёл прогресс!
>А оно на то и абстрактное, что теоретически не ограниченно ничем.
Ага, вот только пока она не полна. Или ты скажешь, что наше абстрактное мышление покроет все сценарии. На текущий момент логики отличные от человеческой с абстрактным мышлением ака расширение ещё могут встречаться. Может среди них чего более эффективное в какой-то есть.
Anonymous No.116801
>>116798
>видео
до последнего момента мне казалось, что кабина ненастоящая и это какая-то элитная VR-игра с арендой беспилотника.
Anonymous No.117765
>>116798
>Доказательство напоминает строгое опровержение 2-го начала термодинамики.
Это теорема Пуанкаре о возвращении, если что.
Anonymous No.121208
15939691468630.jpg (48 KB, 772x578)
>>114356
Как скорость может передавать информацию?

>виртуальные частицы, которые появляются и исчезают
Это как?

Почему пермещение по времени влияет на постоянство массы?
То есть это получается 2 разных вселенных? Если да, то как они связаны?
Anonymous No.121257
>>113329 (OP)
Если ты переместишься в прошлое, получается, что твои атомы существуют в 2-х экземплярах. Тогда можно из будущего в прошлое натаскать атомов.
ww!zalupa No.121269
>>121257
Смотря как переместишься, например можно реверснуть законы физики, и тогда время пойдет в обратную сторону, если ты зайдешь в поле, в котором оно продолжен нормально идти, то сможешь наблюдать как люди идут назад, говорят наоборот и т.д, но ты не будешь существовать в этом мире, в итоге если его возобновить, люди, с которыми ты говорил в этот момент удивятся, что ты пропал, люди, которые тебя не знали не узнают, а ты останешься все тем же единственным экземпляром
Anonymous No.121284
>>121257
Если рассматривать вариант, что его прошлая копия впоследствии должна будет переместиться в прошлое (как и он), то это лишь временная буферизация. Не получится взорвать в 2 раза больше бомб, так как одна из бомб должна будет переместиться. Зато можно взять в долг. Призываешь себе из будущего 10 бомб, а потом мастеришь/покупаешь их и отправляешь в прошлое.
Anonymous No.121465
15940548709370.jpg (49 KB, 540x574)
>>121208
>Как скорость может передавать информацию?
Никак. В том и дело. Мы только скорость узнать и можем, полезную информацию быстрее скорости света таким образом не передашь.
>Это как?
Коротко: это виртуальные вероятностные флуктуации квантового поля с нулевым суммарным зарядом. В квантовой теории поля любая частица - возмущение квантового поля, а виртуальные частицы - виртуальный процесс флуктуации поля, где суммарный заряд виртуальной тройки частиц (частица, античастица и ещё фотон) по квантовой электродинамике равен нулю. Эти виртуальные частицы свободны рождаться в физическом вакууме, взаимодействовать с ним и в зависимости от массы частиц через некоторое время уничтожаться (чем больше масса покоя, тем меньше время жизни), если, конечно, не сделать частицу реальной, затратив энергию. Сильно упрощая не совсем грамотно, но тут, думаю, пойдёт выходит, что в вакууме рождаются сами по себе частица и античастица, потом они же анигилируют и для общей системы от такого выкрутаса ни холодно, ни жарко - флуктуация вакуума. Читал «В городок приехал богатый турист»? Думаю, грубо говоря, можно провести аналогию между залогом в рассказе и виртуальными частицами в реальности, залог тоже только выполнял роль переноса взаимодействия между горожанами. Изначально его не было в системе, он не был потрачен богатым туристом и вместе с ним ушёл из системы. Примерно так и тут, только богатых туристов нет, а "залоги" в виде виртуальных частиц с некоторой вероятностью сами появляются
Думаю, там всё же стоило поставить кавычки, раз уж они не лежат на массовой поверхности (при этом массу покоя имеют, только она не равна массе покоя реальных частиц) и виртуальные => ненаблюдаемые. Если сейчас всё стало совсем непонятно и кажется противоречивым, то дальше я постораюсь расписать подробнее и, надеюсь, понятнее. Но сразу оговорюсь, что это отражение реальности, а не чисто вычислительный, удобный математический трюк-костыль. Вот правда лучше было сослаться на дефект массы и не лезть в такие дебри. Простейший пример с распадом: сумма масс продуктов любого спонтанного распада меньше массы исходной частицы или ядра, например. При этом у продуктов суммарно прибавляется кинетическая энергия по знаменитому уравнению Энштейна эквивалентности энергии-массы E=mc2, где m в данном случае - дефект массы.
Виртуальные частицы в текущей модели квантовой теории поля (КТП) - короткоживущие, ненаблюдаемые(!) переносчики электромагнитного взаимодействия. Хоть они сами по себе и ненаблюдаемые, но взаимодействовать с реальными частицами могут. Теория с ними успешно работает, практика явление подтверждает, что ещё нужно? В теории это внутренние линии в диаграммах Фейнмана, которые в свою очередь берутся из ряда Тэйлора, на который похож ряд теории возмущения, если говорить совсем точно. На практике виртуальные частицы косвенно фиксируются детектором строго говоря, фиксируются уже рождённые реальные частицы после поглощения энергии системой из трёх виртуальных (с квантовыми числами частицы, античастицы и фотона), а вот эффект Казимира, Лэмбдовский сдвиг, спонтанная эмиссия фотона, поляризация вакуума, излучение Хокинга, эффект Унру и т.д. уже более строго показывают, что эта теория отражает реальность, хоть сами виртуальные частицы опять же ненаблюдаемы, но без них тут не обойтись. Потом, они имеют запрещённую энергию и импульс, для них не выполняется соотношение энергии, импульса и массы из СТО для реальных частиц E2=p2c2+m2c4. Их квантовые числа, если что, у них соответствуют реальным частицам и после взаимодействия из физического вакуума с детектором сообщение энергии от внешнего источника именно эта реальная частица с такими квантовыми числами и будет обнаружена. А самая вишенка в том, что виртуальные частицы не обязаны подчиняться соотношению Гейзенберга. Вышло несколько сумбурно, но надеюсь, хоть как-то понятно. Если что, открыт для вопросов, постараюсь ответить в идеале максимально понятно, строго и полно. В любом случае, к сожалению вышло тяжело для объяснения на пальцах, ожидаю вопросы.
>Почему пермещение по времени влияет на постоянство массы?
Как я понимаю, тот анон аппелировал к тому, что Вселенная замкнута и от того имеет постоянную массу. Я не считаю это верным не вижу предпосылок так считать, даже опасаюсь говорить о постоянстве энергии, не то что массы. Отвечаю на вопрос: как я его понял, перемещение объекта во времени увеличит массу в месте прибытия и уменьшит в месте отправления. Кстати, я лично не вижу в этом особой проблемы. А использование энергии из места прибытия по мне так теоретически способно оставить общую энергию как минимум того состояния или той Вселенной неизменной.
>То есть это получается 2 разных вселенных?
Строго говоря, это не обязательно, хоть и возможно. Но в теории обойтись можно и одной.
>Если да, то как они связаны?
Спроси чего полегче. Думаю, гипотетическая машина времени и связывает (через взаимнооднозначную функцию координат получается общая точка двух Вселенных, полагаю). Теоретически эти Вселенные могут даже находится в одном пространстве, хоть и каким-то образом изолированно друг от друга. А если это одна Вселенная, то связь опять же может быть через какую-то общую точку (допустим, это я воображаю для обоих случаев), но уже координата будет только временная. Воображаю, что связь может быть и какой-то волновой, где влияние на волновую функцию в "будущем" будет однозначно определять состояние этой функции в "прошлом". На самом деле это выглядит как полный бред, им, скорее всего, и является. Если отойти от вопроса, то вот для двух квантовоспутанных объектов(частиц) на расстоянии это, возможно, уже чуть меньший бред. Если бы только был способ задать требуемое (пусть даже с некоторой вероятностью больше 50%), а не случайное состояние частицы при разрушении этой самой квантовой спутанности.
>>121269
>можно реверснуть законы физики
Даже спрашивать не буду. Хорошо, допустим.
>сможешь наблюдать
>но ты не будешь существовать в этом мире
Летов, ты? Наблюдение подразумевает взаимодействие. Как происходит взаимодействие этих систем? Если есть взаимодействие, то система уже одна. Тогда логичный вопрос: как в одной системе время может идти в разных направлениях? Это же функционирующий вечный двигатель! А ещё в этой системе очевидный причино-следственный парадокс: Куда деваются твои состояния, которые ты пережил до путешествия, ибо во время такого путешествия ты будешь проживать эти состояния (ведь тело одно), которые ты уже пережил иным образом! А это уже, откровенно говоря, чепуха какая-то. Как состоялся разговор перед самим путешествием или как ты его повторил во время путешествия? А как объяснишь, что ты имел информацию с самого путешествия перед ним на всём его протяжении (во избежании парадокса ты должен знать всё из путешествия до него, и более того должен был забывать(!) воспоминания о путешествии при приближении ко времени путешествия, очевидно)?
Anonymous No.121608
15941096513110.jpg (116 KB, 800x910)
>>121465
Ух, сложна. Буду ещё перечитывать и задавать вопросы. Без базы трудно осмыслить.

>скорость узнать и можем
Почему полагается, что точно знаем закон изменения скорости?

>ненаблюдаемые
>косвенно фиксируются детектором
Это как?
Anonymous No.121656
15941300337480.png (159 KB, 352x392)
>>121608
Особой сложности конкретно там и нет. Помимо ебанутых конструкций предложений, проще надо бы писать.
>Почему полагается, что точно знаем закон изменения скорости?
Кто сказал про точность? Принцип неопределённости Гейзенберга с импульсом и координатой тут работает. Если я правильно понял к чему ты клонишь, групповая скорость света в среде зависит только от самой среды (не меняется и не переносит информацию). И изменение фазовой скорости тоже не переносит информацию. Про фазовую скорость на пальцах. Вот мы оче быстро вращаем лазер с достаточно плотным потоком по звёздному небу и попадаем в Луну, лазерная точка при этом может двигаться по поверхности со скоростью больше абсолютной световой, но эта точка в разные моменты времени состоит из разных фотонов, которые летели от Земли со скоростью не больше скорости света и потому никакой передачи информации больше скорости света нет. В процессе мы можем даже менять скорость поворота лазера, вот только информация об изменении скорости опять же передастся С Земли на Луну с первым фотоном после изменения скорости поворота со скоростью не больше световой. Итого никакой сверхсветовой передачи информации.
>Это как?
В спойлере написал. Детектируем мы уже реальную частицу, которая до этого была виртуальной. Ну вот например, если в глубоко вакуумированном объёме поддерживать достаточно мощное электромагнитное поле, тогда заряженные виртуальные частицы, однажды родившись полетят к противоположным детекторам (электродам) и не будут взаимоуничтожены, а станут реальными при взаимодействии с электродами. Очень надеюсь, что не сморозил какой-нибудь ереси. Но вот например, излучение Хокинга от чёрных дыр, вроде, работает подобным образом, т.е. рождаются заряженные виртуальные частицы вблизи к горизонту событий и поскольку чд в реальности имеет заряд, а значит и электромагнитное поле, то одна частица пересечёт горизонт событий и потеряет связь с другой частицей, которая станет реальной и по закону сохранения импульса улетит (по нормали) от горизонта событий и может взаимодействовать с детектором как реальная частица. Да, насчёт связи частиц: виртуальные частицы - это одна длинная петля, и если она разрывается, то частицы становятся реальными. Вот примерно така хуйня, пнятненько? Мне вот далеко не до конца, если честно, на таком уровне ещё нормально, но там дальше всё становится веселее. Заметишь, если вдруг решишь прочитать про какой-нибудь эффект Унру и ещё дальше
Anonymous No.121664
>>121656
Забыл важную деталь. У той частицы, что попадает за горизонт событий ЧД по закону сохранения энергии для реальных частиц энергия будет отрицательной, от этой энергии и изменится (уменьшится) масса ЧД на величину из E=mc2.
Anonymous No.122008
>>121664
Что такое отрицательная энергия?
Anonymous No.122079
15943764010400.jpg (242 KB, 1083x922)
>>121608
>>ненаблюдаемые
Забыл подробнее ответить (если важно), что виртуальные частицы принципиально ненаблюдаемые из-за своего срока жизни (порядка 10-24 секунд, опять же, чем больше виртуальность отклонение от массовой поверхности Фейнмана или, иначе говоря, релятивистского соотношения из СТО между энергией, импульсом и массой, тем меньше срок жизни). Или грамотнее/точнее сказать не "срок жизни", а радиус действия.
>>121656
У фотонов, которые преимущественны в излучении Хокинга нет заряда! Просто после рождения у горизонта событий один фотон пересекает этот самый горизонт. Тьфу, спать надо больше.
fix
>>122008
Уф, действительно очень хороший и крайне нетривиальный вопрос. Не глядя использовал именно ту абстракцию и теперь как-то без формул придётся пытаться на пальцах объяснять. Лучше бы сказал "отрицательная масса", меньше отдуваться бы пришлось. Отрицательная масса всего-то означает поле не притяжения, а отталкивания, но её абсолютное значение принимает такое же действительное число, как и в случае положительной массы. Если говорить уровнем аналогий: в то время как положительная масса искривляет пространство в одну сторону, отрицательная искривляет в противоположную. Как шар на натянутом одеяле (аналогия для двумерного случая) при положительной массе будет деформировать одеяло в сторону пола, а при отрицательном - к потолку. Всё было бы проще, чем здесь. Хотя нет, у фотона нет массы покоя, только релятивистская, сложно, глупость бы сказал, энергия всё-таки правильнее. Удалять не стану, остальные выкладки верны. Ладно, где наша не пропадала.
Смотри, анон, фотон с отрицательной энергией живёт пока не заберёт у кого-то энергию, как фотон с положительной, который свою энергию отдаёт. Это очевидно с мат. т.з. Энергия фотона заключена в его частоте и отрицательная частота такая же действительная в реальности, как и у обычного фотона с тем отличием в основном свойстве, что с ростом амплитуды суммарная энергия "среда-волна" будет уменьшается, в отличии от положительной энергии, где ситуация обратная. Импульс фотона отрицательный, а значит вектор его направлен против движения фотона (для стороннего наблюдателя, разумеется). Частица с положительной энергией, поглотившая такой фотон получит ускорение в сторону с которой фотон и прилетел. В любом случае, фотон с положительной энергией её отдаёт, а с отрицательной - забирает - физичнее, имхо, не куда. После нескольких часов раздумий я так и не смог придумать интуитивную аналогию из реального мира для приведения аналогии к абстракции. И интерпретировать конкретно эту неведомо зверушку не могу колебания в другом полупространстве относительно нуля (оси симметрии) что ли? Если всё же что-то такое попробовать сотворить, но это слабоподкреплённые интуицией фантазии, только дать свойства и назвать фотоном. Но тут и не удивительно, в квантовой физике не всё ложится на логику макромира, здесь свои абстракции, терминологии и понятия, которые нужно учить по какому-нибудь Ландау с Лифшицем и подобным Фейнманам университетским учебникам от серьёзных дядек с соответствующим мат. аппаратом. Разве что дырку в полупроводнике (вакантное место в ионе) можно очень осторожно привести и, возможно, это не совсем то, а другое. Выглядит похоже. Аналогия с аналогией к отрицательной массе про шар на натянутом покрывале может и сгодилась бы тут, но я совсем не уверен, чисто на уровне чуйки осторожно предполагаю. Ещё раз, физический смысл - обратное свойство частицы, которая такая же реальная, явление объективно. А вообще, строго говоря, я не знаю. Выше осторожные предположения, которые мне напрашиваются, экпериментами ещё, вроде, не подтверждено.
Кстати, если что фотон является своей же античастицей (истинно нейтральная частица), понятия фотона и антифотона (встречается гораздо реже) одинаковы. Стоит, наверное, упомянуть.
И ещё насчёт механизма попадания за горизонт. Хоть виртуальные частицы и части одной петли, вроде как, но свойства их, вроде, предопределены рождением. Очень не уверен насчёт запутанности, это читать надо, но в этом случае объяснить попадание именно отрицательно заряженной частицы из пары можно так:
Виртуальные частицы образуются с произвольным вектором направления движения (суммарный импульс, конечно, равен нулю) и по идее дальше их гравитационный градиент ЧД отдаляет друг от друга пока одна из них не попадёт за горизонт событий или в предельном случае они на горизонте так взаимно и уничтожатся. Если у виртуальных частиц есть заряд, то кулоновские силы также могут влиять. Кстати, мне в таком случае совершенно непонятно, почему именно частица отрицательной энергии должна попасть за горизонт событий (кроме предельного случая). Да, для единственной ЧД во всей Вселенной может такая частица и не сможет улететь на бесконечность хотя в теории ничего не мешает йоба редкой частице улететь за горизонт Хаббла ЧД и уже не иметь возможности вернуться, ибо для частицы отрицательной энергии это частота частицы стала бы бесконечной ещё до окончательного выхода из гравитационного колодца на условную плоскость. Как аналог красного смещения (только скорее фиолетовое), но для частиц отрицательных энергий. Чем дальше от ЧД, тем больше частота, свойство ведь обратное. Странно, что беглый поиск не выдаёт подобных измышлений, ведь казалось бы на поверхности, что вероятность попадания первой за горизонт событий ЧД частицы с положительной энергией и отрицательной примерно равны. Правда это уже не будет являться излучением Хокинга, а чем-то другим, если вообще будет. Возможно я чего-то недопонимаю или просто неаккуратен, но, если не вру, энергия виртуальным частицам задаётся при рождении, а проявляется при взаимодействии с детектором (другой частицей по свойствам взаимодействия). По идее, парные ЧД по такому механизму могут "обмениваться" массами, например, частица положительной энергии должна попадать под горизонт у которого родилась, а отрицательной может прилететь в дыру компаньона и причём нигде на всём пути её частота может не становиться бесконечной. Если нигде не соврал, нигде не сказал глупость, нигде не был неаккуратен, то не вижу чисто математических ограничений такому эффекту. Много людей уже полвека серьёзно этим занимаются, наверное уж такой эффект имеет название, только я вот чего-то найти не могу. Да уже реальная частица отрицательной энергии может хоть с положительной из диска аккреции взаимодействовать (забрать энергию), что, вроде, эквивалентно попаданию этой частицы из диска аккреции за горизонт событий ЧД. Фух. В общем такой вот, кажется, симметричный, но малопонятный мир.
Anonymous No.122202
15944814504900.jpg (252 KB, 750x1000)
>>122079
Кстати, если планковская длина действительно существует и ограничивает размер реальных тел, то фотон отрицательной энергии при движении от ЧД не будет бесконечно набирать энергию, а в один момент, сравняв длину волны с планковской (из теории квантовой пены), станет виртуальной чёрной дырой планковской же длины (и за планковское время испарится). Не Фиксированием детектором фотоны с отрицательной энергией на удалении от неё большем, чем возможный пробег фотона планковской длины можно попробовать доказать, что планковская длина действительно существует (или нет, такие мысли уже начинают витать в воздухе). В теории, конечно. Если фотоны отрицательных энергий будут взаимодействовать с детектором предсказанным образом на меньшем расстоянии от ЧД и после удаления на некоторое заранее предсказанное расстояние (для ЧД разных масс расстояние будет разным) резко перестанут детектироваться совсем, то это и будет косвенным доказательством существования планковской длины. Правда сначала фотоны отрицательных энергий надо бы вообще обнаружить, а то теория красивая, а на практике их ещё не ловили, вроде.
Anonymous No.122223
15944970118800.gif (12648 KB, 320x256)
Дополню интересным фактом с вопросом и одной мыслью, если это ещё кому-то интересно:
1) По КТП вообще всё в нашем мире движется с единой скоростью света. Вопрос: Как же так получается, что можем и двигаемся с конкретной досветовой скоростью или вообще "покоимся" на месте?
2) Строго говоря мы не можем экстраполировать законы вне ЧД вовнутрь, ибо не можем банально экспериментально проверить выполнимость. Но сейчас я именно это постараюсь аккуратно сделать метафизикой. Если допустить, что пространство, время и вещество поле продолжают существовать под горизонтом событий ЧД и там применимы наши законы до момента наступления сингулярности ("жемчужина" в центре ЧД), то получается внутри ЧД находится множество эквипотенциальных замкнутых гравитационных поверхностей (поверхности равных g) и тела на каждой такой поверхности взаимодействовать с телами своего же уровня по гравитационному потенциалу (перпендикулярно направлению к сингулярности). Также оно может получать воздействие от тел с внешних грав. потенц. поверхностей (слоёв) в ЧД (которое по расстоянию находится дальше от сингулярности даже если оно находится с противоположной стороны ЧД, воздействие долетит по линзированной траетории "в обход" поверхностей ниже "приёмника") и воздействие от тел всего вещества вне ЧД (если оно находится в "прямой видимости", т.е. на пути нет ещё какого другого тела). Но от внутренних слоёв ЧД никакой информации тело получить уже не может из-за необходимости в таком случае двигаться со скоростью больше световой (или искать маршруты короче прямой)). Получается, что с такой экстраполяцией можно получить модель ЧД, состоящую из слоёв, где слои будут аналогами горизонтов событий, допускающих действие из внешних слоёв во внутренние, но не на оборот и общение на одной эквипотенциальной гравитационной поверхности, разумеется. Если бы я давал название такой модели ЧД, я бы назвал её луковой, но почти уверен, что такую модель уже высказывали и может даже назвали до меня (проверять, конечно, не стану). Вот. Теперь насчёт реальных тел с размерами летящими в ЧД. Для самих тел и внутри них время хоть и будет заметно идти по разному для разных уровней (расстояний до ЧД), но точечный наблюдатель такого даже не заметил бы, возьмём оче большую ЧД и аккуратно пренебрежём приливными силами. Тогда по внутренним часам условный путешественник в неком теле-корабле даже не заметил бы изменения хода времени, тогда как для внешнего наблюдателя при должном освещении корабля в течении некоторого не такого уж и большого отрезка времени по частоте, разумеется, нужно максимально часто посылать в этот корабль фотоны, чтобы максимально долго иметь возможность получать отражённые от корабля те же самые фотоны падение в ЧД займёт целую бесконечность (буквально) времени. Но само событие падения в ЧД на самом деле™ произойдёт за конечное и относительно небольшое время мы это достоверно знаем из экспериментальной гравитационной астрономии и я предлагаю анону самому подумать о причинах такого "парадокса". Однако путешествия в будущее через гравитационные манёвры подобного рода теоретически возможны и уже имеют эмпирическое подтверждение. При пересечении же горизонта событий ЧД даже аниме плоское тело ориентированное по эквипотенциальной поверхности всё равно из-за хаотичного теплового движения распадётся на квантовый суп из простейших (фундаментальных) частиц (даже атомы, даже нейтроны, даже протоны, будут лишь кварки, глюоны, фотоны и подобные мюоны/бозоны/фермионы/электроны/позитроны/etc), а фильм Межзвёздный - говно.
SAGE No.122225
>>113329 (OP)
>Что думаете насчет путешествий во времени?

Петенька! Вернись в настоящее! Бабушка чаёк заварила! Свеженький!
Anonymous No.123023
15954638530570.jpg (26 KB, 700x368)
Так. А с чего мы взяли, что черные дыры вообще существуют? Почему не предположить, что существуют сверхплотные нейтронные звезды-карлики, чья плотность однако недостаточна для создания черной дыры, и именно они ответственны за "утекание" звездного газа и искривление короны тех звезд, вблизи которых "доказано" существование черных дыр? Ну это же логично, предположить существование сверхмассивного холодного объекта, чем предполагать существование ебанины с бесконечной плотностью?

Почему мы вообще изучаем сказочные объекты, которые, возможно, и не существуют? Я так понял, что как только Планк и Эйнштейн избавились от бесконечности в излучении абсолютно черного тела, физика только выиграла. Как только Фейнман и Вайнберг избавились от бесконечностей в вопросе подсчета интеграла, просто выкинув бесконечные члены как ненужные, физика только выиграла. И это не просто какие-то абстрактные выигрыши, появилась физика полупроводников, появились предположения о тонкой структуре протонов и нейтронов, ускорители, где все это доказывалось. Почему мы тащим за собой бесконечные плотности и от этого ломающие головы "горизонты событий", "замену пространства на время" вместо естественного предположения, что объектов с бесконечной плотностью и шварцшильдовским радиусом просто не существует?

Я знаю, что тот анон, который изучает физику, уже бьет себе лоб фейспалмами и называет меня сторонникам теорий заговора, неучем, и все такое, ведь я мыслю по аналогии, но почему действительно физики для объяснения искривления звездной короны привлекают черные дыры (точнее считают эти искривления доказательством существования черной дыры) вместо естественного предположения о холодных и плотных (но с конечной плотностью) нейтронных звездах?
Anonymous No.123024
>>123023
Блин, может скопировать вопрос в "глупых вопросов тред" или вообще на мэйлач, хуй знает, вопрос ночью сам пришел, и самому интересно стало. Если разберусь без помощи анона, все равно оставлю ответ
Anonymous No.123025
>>123024
Помню я на сосаче в сцай в очередной тред по парадоксу Ферми спросил, а чего, собственно, они думают, что инопланетяне вообще хотят в полететь в космос? А мне ответили, что это стремление каждого разумного существа, мда. Религия уровня бэ.

И серьёзно, почему инопланетяне вообще должны полететь в космос? Что если это люди уникальны?
Начнём, хотя бы, со свойств планеты. Я в астрономии не разбираюсь, но, вроде как, планеты, подобные Земле (с водой, температурой нормальной и т.д.) массивнее её раз в 5, обычно. Разве в таких условиях не сложнее разрабатывать ракеты?
Следующее это то, зачем вообще существа хотят улететь в космос. Размножение и распространение индивидуумов, стремление к исследованию, нехватка ресурсов. Что если у инопланетян нет этого совсем или есть, но немного.
Третье, это общество. Как мы видим, не очень много людей на Земле стремятся в космос, а многие вообще являются бесхребетным быдлом. Но что, если бы никто не был быдлом? Тогда бы, возможно, человечество не развилось бы дальше бронзового века, ну, может быть, до стали докатилось, но как раз к следующему ледниковому периоду и вымерло. Потому, что, если никто не быдло, значит все хотят развиваться, значит есть борьба за ресурсы, все хотят захапать себе побольше и убивают друг друга. Это как один из вариантов, может быть так, что небыдло объединилось бы и стало развиваться ещё больше и быстрее.
В человечестве много быдла, что дало шанс использовать ручной труд на заводах, когда робото-манипуляторы ещё не разработаны, а запускать ракеты в космос уже умеют.

И даже, если некоторые инопланетные организмы смогли выйти за пределы своей планеты, не факт, что они выйдут за пределы нескольких звёзд. Представьте, буду так жить и всё. И никаких сфер дайсона, никаких сверхмассивных лучей, искривлений пространства. Вместо этого они могут просто заниматься социальным взаимодействием, что у людей является чуть ли не главной ценностью.

Кроме того, с большого взрыва прошло всего лишь чуть больше 13 млрд лет. На Земле жизнь развивалась где-то 4 млрд лет. Что если, люди это одни из первых, кто начнут изменение окружающего звёздного пространства до неузнаваемости?
Anonymous No.123082
15955889109380.jpg (51 KB, 1010x679)
>>123023
>А с чего мы взяли, что черные дыры вообще существуют?
Доброе утро, их уже сфотографировали прямое наблюдение. Пикрил. С официальным открытием же.
>Почему не предположить, что существуют сверхплотные нейтронные звезды-карлики
Утекать вещество с поверхности будет? Поверхность наблюдаемая? Если хоть на один вопрос будет утвердительный ответ, то ты будешь описывать какой-то другой объект действительности.
>Ну это же логично
>сверхмассивного
>холодного объекта
Ничего себе логика. Из какой Вселенной пишешь? Правда интересно, как в таком случае выглядели бы законы термодинамики. Какие-то обратные нашим или в них энергия частиц вообще никак не зависит от плотности их расположения?
>ебанины с бесконечной плотностью?
Ты скозал? Пока в реальности не придумали способа заглянуть за горизонт событий и передать результаты наблюдения наружу, а потому все догадки о внутреннем строении ЧД - область метафизики и принципиально непроверяемы, отсекается критерием научности и вообще признаётся сомнительно плодотворной.
ЧД - объект со второй космической скоростью на уровне поверхности больше световой. Если аккуратно метафизично с признанием ненаучности, разумеется экстраполировать проверенные законы нашей Вселенной на чтобы то ни было под горизонтом, то получается, что под горизонтом взаимодействия между частицами как минимум возникают очень жёсткие ограничения. Без гравитационного, электромагнитного, сильного и слабого взаимодействия логично же предположить, что тело, состоящее из многих частиц попросту потеряет свою структуру, т.е. будет разложено на составляющие простейшие частицы. Как уж они там за горизонтом событий организуются - вопрос опять же из меты к топологам. Я лично думаю, что можно и предположить, что в таком состоянии вещество займёт минимально возможный объём. Назвать этот объём, однако, не смогу. Если планковская длина и существует как единица наименьшего линейного размера, то можно предположить, что что бы то ни было под горизонтом будет не меньше этой длины. Если допустить, что частицы всё ещё существуют, ведь гравитационное поле вне ЧД есть. Взаимодействия нет, а поле есть и сама ЧД взаимодействует с объектами извне. Так, а как такое может быть? Подумать надо. Задачка на досуг, если интересно.
>просто выкинув бесконечные члены как ненужные
Потому что такая точность нахуй не нужна. Напомнил анекдот про школьника и отца с логарифмической линейкой.
>Почему мы тащим за собой бесконечные плотности
Ты тащишь. Можешь не тащить, разрешаю.
>и от этого
А не ставишь ли ты часом телегу вперёд лошади?
>ломающие головы "горизонты событий"
Существуют в действительности.
>"замену пространства на время"
Чиво? Так, тут я тебя совсем не понял, что это за зверушка такая? Поясняй.
>объектов с бесконечной плотностью и шварцшильдовским радиусом
Кони, люди. Я так понимаю, у тебя просто каша от недостаточного понимания.
>бьет себе лоб фейспалмами
Пока не бью, твои суждения ещё не настолько противоречивы/глупы для этого. С гордыни проку мало, разве что своебразно утвердиться, а это уже указывает на недостаток самооценки, что в некотором роде грустно и жалко. А вот если без особого смешивания с грязью собеседника на ровном-то месте выйдет что-то донести или найти у себя какие новые нестыковки/противоречия, то это уже будет хорошая дискуссия и посты будут не такими уж и мусорными. Вин-вин.
>называет меня сторонникам теорий заговора, неучем, и все такое
Нет. Пишу сухо и может со стороны кажется несколько грубовато, но ничего плохого не подразумеваю. В незнании само по себе плохого мало, всё мы с чего-то начинали правда фундаментальные учебники с этим справляются наилучшим образом, ведь они для этого и написаны, а не как я тут просто своеобразно развлекаюсь с сопутствующим зохватом треда, а вот в отказе от знания и общем нежелании учиться условное плохое усмотреть гораздо проще.
>ведь я мыслю по аналогии
Ничего особо плохого в этом нет, если не забывать накладывать ограничения и следить за противоречиями.
>физики для объяснения искривления звездной короны привлекают черные дыры
Не привлекали. Снова каша. Гравитационное искривление (линзирование) пути фотона и без всяких ЧД наблюдали. Во время полных солнечных затмений, например.
>точнее считают эти искривления доказательством существования черной дыры
Строго научные Ъ-физики никогда так и не делали. Критерии научности, все дела.
>естественного предположения о холодных и плотных (но с конечной плотностью) нейтронных звездах?
Веселишь, содомит. Опять же ничего особо плохого, просто противоречивые предпосылки рождают противоречивые выводы, старайся следить за этим.
>>123025
>они думают, что инопланетяне вообще хотят в полететь в космос?
Кто они? Размумная инопланетная форма жизни в теории может и полететь осваивать рубежи. Да хоть от банального желания подкреплённого возможностью исследовать или делать бэкапы. Чтобы что-то утверждать нужно сначала подумать и посчитать, но в теории ничего не мешает разумной жизни на своей же планете и кончиться.
>стремление каждого разумного существа
Сильное заявление. Но вот у нас и ещё ряда живых существ с нашей планеты, например, прослеживается. Биологическое стремление плодиться правда умники фигово с этим справляются расширять ореал обитания, захватывать новые территории, изучать и упрощать быт. Может в теории и могут существовать устойчивые разумные формы жизни и без таких принципов, кто знает. Серьёзно лезть в биологическую теорию развития, где я слаб, лень и продуктивность сомнительна. Тут нужна точная теоретическая работа без противоречий реальности - сложно.
>Что если это люди уникальны?
Будет интересный факт и всё. Хотя мне это кажется сомнительным. Разумные дельфины.
>планеты, подобные Земле (с водой, температурой нормальной и т.д.) массивнее её раз в 5, обычно.
Из наблюдаемых, ага. Это технически сложная задача и наблюдали мы только довольно близкие системы, сама по себе наша Вселенная на порядки больше и наша выборка тут может оказаться незначительной. Если что, условия могут быть гораздо строже банальной температуры, воды и прочего планетарного/системного масштаба, спокойные соседи тоже крайне приветствуются. Однако факта, что ты сейчас за пекарней тексты набираешь уже достаточно чтобы показать практическую возможность зарождения разумной формы жизни уровня /b/.
>Разве в таких условиях не сложнее разрабатывать ракеты?
В KSP с RSS играл? Сложнее и ресурсов уходит больше.
>Что если у инопланетян нет этого совсем или есть, но немного.
Не хватит ресурсов - существа вымрут. Вроде, всё просто. А ещё они могут самоуничтожиться.
>Но что, если бы никто не был быдлом?
Не было бы градации, очевидно. Если каждый супергерой, то никто не супергерой. ©
>Потому, что, если никто не быдло, значит все хотят развиваться, значит есть борьба за ресурсы, все хотят захапать себе побольше и убивают друг друга.
Расчёты неси или хотя бы замени "значит" на что-нибудь менее строгое. Ах да, дальше ты пояснил, но такое неоправданное и неосторожное использование формулировок может привести к ошибке или недопониманию.
>сфер дайсона
Каждый раз проигрываю с концепции. Как уж там решены проблемы потерь передачи энергии на расстоянии и что важнее, где они достали столько ресурсов, чтобы закрыть значительную часть поверхности? Расфигачили парочку соседних богатых систем или просто в своей особенно богатой системе каким-то чудом стабильной оставили лишь одну свою обеднённую планету, которую в теории могли слепить из мусора от строительства сферы?
>Вместо этого они могут просто заниматься социальным взаимодействием
Как что-то плохое. Само по себе, конечно.
>у людей является чуть ли не главной ценностью.
А что не так? Какие твои ценности и чем они лучше? Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало - слышал такое?
>кто начнут изменение окружающего звёздного пространства до неузнаваемости?
Вот начнут, тогда и приходите. Пока это не больше занимательной области для фантазии. Но даже так ничего из ряда вон не произойдёт, имхо. Будет факт с ачивочкой и вряд ли ещё что-то более того.
Anonymous No.123111
15956248958950.jpg (123 KB, 976x650)
>>123082
> Доброе утро, их уже сфотографировали прямое наблюдение. Пикрил. С официальным открытием же

У тебя не та фотка. Вот фотка открытия. Со всех этих жестких дисков "собрали картинку". Очень внушает доверие нет

> Ничего себе логика. Из какой Вселенной пишешь? Правда интересно, как в таком случае выглядели бы законы термодинамики. Какие-то обратные нашим или в них энергия частиц вообще никак не зависит от плотности их расположения?

Ну, температура белого карлика всего 10000 Кельвинов
http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n10a.htm
Нейтронные звезды также охлаждаются с течением времени, их температура падает. Правда до миллиона Кельвинов, но в сотни раз же температура падает, несмотря на сверхвысокую плотность.

> Потому что такая точность нахуй не нужна

А Фейнману дали за перенормировку Нобелевку. А Эйнштейну за ликвидацию ультрафиолетовой расходимости тоже Нобелевку.

>Пока в реальности не придумали способа заглянуть за горизонт событий и передать результаты наблюдения наружу, а потому все догадки о внутреннем строении ЧД - область метафизики и принципиально непроверяемы, отсекается критерием научности и вообще признаётся сомнительно плодотворной

Я поэтому свой пост и написал. Представь, что я говорю: "Во Вселенной существует нечто, где уже нет ни пространства, ни времени, не существует материи в привычном ее понимании, оттуда не дано получить никакой информации". И далее добавляю, что эта сущность зовется Богом. Я сразу получаю ярлык тупого веруна и человека с религиозным образом мышления. Если добавляю, что эта сущность зовется черной дырой, то слышу звуки одобрения и "я тоже читал Хокинга, хорошо написал".

Меня очень пугает такая постановка вопроса, что есть нечто, чью структуру нельзя представить как набор частиц, где вообще не существует в "привычном понимании" частиц (которые, очевидно, существуют в "непривычном понимании"), где нельзя говорить о фундаментальных взаимодействиях, да вообще из-за бесконечной плотности время "останавливается", да и о самом пространстве говорить нельзя. Придирка конкретно к этому, может ли считаться существование объекта, о котором нельзя, в принципе, получить информацию, из которого нельзя получить информацию (опытным путем), научным? Чайник Рассела кажется более научным, рано или поздно, можно поделить пространство между Землей и Венерой на квадраты (кубы) (ну бля, на самом деле, конечно, нужно получить реперные точки предельных отклонений, построить здоровенный куб на самых крайних точках, поделить) и найти чайник Рассела там (непонятно зачем). С черной дырой из-за предельности скорости света и невозможности ничему покинуть горизонт событий даже абстрактного фантастического опыта по изучению структуры придумать нельзя

> Не привлекали. Снова каша. Гравитационное искривление (линзирование) пути фотона и без всяких ЧД наблюдали

Прошу прощения, допустил грубую фактическую ошибку. Я имел ввиду смещение электромагнитного излучения от галактики в Созвездии Лебедя. Именно это же было первым случаем "документального подтверждения" существования черной дыры? Точнее гипотезой, что рентгеновское излучение есть результат падения настоящей звезды в черную дыру.

> Чиво? Так, тут я тебя совсем не понял, что это за зверушка такая? Поясняй.

Возле черных дыр Керра-Ньюмана могут существовать такие области, когда двигаясь в пространстве, ты можешь двигаться во времени (назад):
> Это могут быть как «другие» вселенные, так и удалённые части нашей Вселенной. В таким образом полученных пространствах есть замкнутые времениподобные кривые: путешественник может, в принципе, попасть в своё прошлое, то есть встретиться с самим собой.


И для прояснения вопроса читать Шкловский "Вселенная, жизнь, разум" - нормально? Или есть что лучше для неспециалиста?
Anonymous No.123113
15956629743030.png (216 KB, 333x500)
>>123111
>У тебя не та фотка.
Та. У радиоастрономов, если не ошибаюсь, тоже "съёмка неба" как профессиональный слэнг. Но хоть принципы и несколько отличаются, съёмка в видимом диапазоне и "съёмка" в радиодиапазоне фундаментально очень схожи. Если к этому придираешься.
>Очень внушает доверие
Ну ты про радиоинтерферометрию со сверхдлинной базой почитай. Всё они правильно сделали. Конкретного вопроса у тебя не вижу, а всё на пальцах разжёвывать желания мало. Раньше был форум https://radio-sky.ru и там была хорошая подборка вводной литературы по теме в FAQ или вики. Короче, захочешь разобраться - найдёшь. К слову, в визуальной астрономии тоже бывают похожие работы на кучу ЖД, непонятные непосвящённому.
>температура белого карлика всего 10000 Кельвинов
Здесь не причём.
>Правда до миллиона Кельвинов
Так это ты имел ввиду под "холодные"? Ладно. Просто температура металлических трупов (ядер) звёзд, как ты и указал, порядка тысяч кельвинов, что на порядки меньше. А твой термин я вообще впервые вижу и без пояснения был введён в заблуждение.
>Я сразу получаю ярлык тупого веруна
У тебя не очень качественное окружение, видимо, раз такой ярлык вешает. Среди учёных достаточно верующих людей. Вселенная есть Бог - слышал такое мнение? И ситуация, тобой описанная, вообще дикая. И выше ты снова небрежно допустил неосторожные высказывания. Где работы про отсутствие пространства и времени под горизонтом событий?
>Меня очень пугает такая постановка вопроса
Много кого пугало, много кого пугает. Вон Эйнштейн тоже крайне скептически относился к своим работам и считал их теоретическими выкладками на кончике пера в рамках мат. аппарата, а потом предсказания из этих диковатых теоретических выкладок внезапно(!) начали действительно находить и завертелось. С реальностью надо как-то работать, как-то её описывать, какой бы диковатой она не казалась. Порой приходиться мириться и принимать мир таковым каким он есть.
>в "непривычном понимании"
Как минимум разрозненно без взаимодействий. Довольно специфическое состояние, чтобы так называть. В Большой науке™ все термины обговорены заранее, оперирующие ими знают значения и "говорят на одном языке", не допуская разночтений.
>может ли считаться существование объекта
Вопрос действительно сложный. Но раз есть гравитационное притяжение, есть момент импульса, заряд в конце концов, значит там и правда может "что-то быть". Наблюдения ЧД Большая наука™ не отрицает и ЧД были приняты. Да и горизонт событий же "видим". Масса, момент импульса, заряд - вполне себе физические конкретные характеристики ЧД.
>даже абстрактного фантастического опыта по изучению структуры придумать нельзя
Поверишь? Для меня это крайне занимательная тема для досуга, порой в соответствующем настроении старательно над этим думаю, хоть и без особого выхлопа. Но даже предполагая исход, каждый раз возвращаюсь к разного рода мысленным экспериментам. Вдруг кто-то однажды что-то и придумает, не повод же руки опускать, честное слово. Хотя и время в пустую тратить не призываю.
>Именно это же было первым случаем "документального подтверждения" существования черной дыры?
Вроде, да. Я уже и не помню, если честно. Потом и другие "документальные подтверждения" были вплоть до результатов гравитационной астрономии (вот совсем недавно) в 2015-ом году. Но теперь было проведено действительно прямое наблюдение и вертеться, указывая в сигму (достоверность события) и в разного рода трактовки уже не получается.
>когда двигаясь в пространстве, ты можешь двигаться во времени (назад)
Это не является "заменой пространства на время". Но теперь я тебя понял, спасибо.
>Шкловский "Вселенная, жизнь, разум"
Не могу ничего сказать, не читал.
>Или есть что лучше для неспециалиста?
Извини, ничего не могу достоверно посоветовать из популярной литературы. Правда сам не читал. Но может книги того же Хокинга и сгодятся. Слышал, за ним крепилась слава хорошего доносчика сути без единой математический формулы. Может ещё какой популярный Мичио Каку или Тайсон, слышал как о них хорошо отзывались. Это всё с учётом, что без строгих выкладок с математическими формулами знание будет приниматься на веру.
Anonymous No.123301
15958828766050.jpg (204 KB, 750x1334)
>>123113
> Та. У радиоастрономов, если не ошибаюсь, тоже "съёмка неба" как профессиональный слэнг. Но хоть принципы и несколько отличаются, съёмка в видимом диапазоне и "съёмка" в радиодиапазоне фундаментально очень схожи. Если к этому придираешься.
> Конкретного вопроса у тебя не вижу, а всё на пальцах разжёвывать желания мало. Раньше был форум https://radio-sky.ru и там была хорошая подборка вводной литературы по теме в FAQ или вики. Короче, захочешь разобраться - найдёшь. К слову, в визуальной астрономии тоже бывают похожие работы на кучу ЖД, непонятные непосвящённому

Ну было бы странно, если бы я отрицал такой ЧД, и тут же поверил этому снимку, который к тому же сборная солянка терабайт данных :3 Далее вопрос уходит уже в конкретную плоскость расчетов и алгоритмов, применяемых для обработки сырых данных, и здесь у меня сомнения лежат в таких вопросах:
- сохраняют ли матметоды корректность данных. Ведь всего одна ошибка округления, одно отбрасывание "чисел после запятой" могут влиять на сходимость/корректность/точность алгоритма. Было такое у меня, что конкретный алгоритм целочисленного линейного программирования, который был заявлен в научной статье точным, просто никогда не сходился на одном из конкретных экземпляров. Благо, алгоритм был из малопопулярной статьи (конечно, это не распространенный Гомори), и инстанс был весьма специфичным. Но у меня с тех пор небольшое недоверие и сомнение возникает к консенсусу, если самому нельзя алгоритм прогнать на данных, и приходится верить на слово. Не хочу ничего плохого сказать, просто хотелось бы, чтобы сторонних проверяющих корректность обработки данных было больше одной штуки;
- они ищут черные дыры, заранее надеясь найти именно черные дыры. Так работает научное знание, да, но, почему они решают, что это именно черная дыра, и подтверждение ОТО? Почему не коллапсар (с конечной плоскостью) в рамках биметрической теории гравитации Логунова или нейтронная звезда (теория Логунова или тетрадная теория)? В смысле, да, ок, вы нашли массивный объект, но почему он будет именно сингулярностью?

> Много кого пугало, много кого пугает. Вон Эйнштейн тоже крайне скептически относился к своим работам и считал их теоретическими выкладками на кончике пера в рамках мат. аппарата, а потом предсказания из этих диковатых теоретических выкладок внезапно(!) начали действительно находить и завертелось. С реальностью надо как-то работать, как-то её описывать, какой бы диковатой она не казалась. Порой приходиться мириться и принимать мир таковым каким он есть.

Да, вот именно вокруг этого и дискуссия и непонимание. Если бы реальность действительно хорошо описывалась этими выкладками, то было бы круто. Если бы выкладки имели предсказательную силу (а они имели вначале, хотя бы тоже отклонение луча Солнца во время затмения или равномерное излучение нейтрального водорода во Вселенной, расширение Вселенной, которые вначале были предсказаны, и только потом обнаружены). Но потом, стали накапливаться... эээ... некоторые сложности. И масса галактик не такая, как нужна, пришлось ввести сущность "темная материя" (о которой до сих пор неизвестно ничего, даже имеет ли она структуру из частиц), и Вселенная неожиданно расширяется с ускорением, пришлось ввести сущность "темная энергия", и край Вселенной удаляется со сверхсветовой скоростью (ок, эту проблему еще можно решить математическим трюком), и материя распределена не равномерно:
великий аттрактор, темный поток - вот это все; ну про квантовую теорию гравитации и Великое объединение вообще говорить не буду, там пришли к такому зоопарку гипотез, и измерений не 4 или 5, а 11, и возможных решений чуть ли не 10^500...

Вот и возникают такие мысли, когда-то на безоблачном горизонте физики было всего "два облачка" (опыт Майкельсона-Морли и ультрафиолетовая расходимость для задачи о черном теле), а теперь этих "облачков" стало очень и очень много. Это, конечно, особенность научного знания, что расширяя его площадь, мы увеличиваем протяженность границы с неизведанным. Но. Если очень большое число вводимых сущностей (темная материя, темная энергия, теория струн и многообразия, получаемые в ходе решений соответствующих уравнений) не имеют ни предсказательной силы, усложняют картину вместо упрощения и требуют все больше новых сущностей, то не проще ли оглянуться назад и пересмотреть наиболее "странные" и наименее доказанные уже введенные сущности? Мне просто интересно, что экзотические теории струн (вводящие дополнительно струны, браны и доп. измерения) привлекают куда больше теоретиков, чем пусть и экзотическая, но теория Логунова, которая тоже довольно "странная", но при этом 1) устраняет наличие сингулярностей 2) объясняет уже накопленные данные в той же степени, что и ОТО.

Я не сторонник теории Логунова или тетрадной теории, например, мне просто интересно, почему больший интерес вызывают теории, вводящие больше сущностей, чем теории, которые пытаются их ввести меньше?

> Вопрос действительно сложный. Но раз есть гравитационное притяжение, есть момент импульса, заряд в конце концов, значит там и правда может "что-то быть". Наблюдения ЧД Большая наука™ не отрицает и ЧД были приняты. Да и горизонт событий же "видим". Масса, момент импульса, заряд - вполне себе физические конкретные характеристики ЧД.

Да, тут признаюсь, что соснул. Действительно, у черной дыры есть масса и момент импульса, которые, по крайней мере, можно померить извне, пусть и не изнутри. И еще можно проверить наличие горизонта событий, а также действие приливных сил до того, как тело окончательно разорвет.

> Может ещё какой популярный Мичио Каку или Тайсон, слышал как о них хорошо отзывались

Спасибо, первого попробую, Хокинга уже читал, по-моему, наоборот, после него больше вопросов, чем ответов.

В общем, спасибо за дискуссию, анон. Я так понимаю, дальше я упираюсь уже в математику, расчеты, применяемые алгоритмы, ну и в собственное поверхностное понимание физики. Дальше уже мой путь.
Anonymous No.123302
>>113329 (OP)

В будущее не так сложно даже должно быть, и в будущем наверно даже станет обыденной практикой. Вот только неизвестно насколько это целесообразно, ведь путешествие в будущее будет эквивалентно потери всего времени до него, и значит что попадаешь без опыта что есть у тамошних людей. Можешь быть просто не готов к тем условиям. Да, там могут встретить сделать шоу из этого, но когда уже это будет обыденностью, никакой существенной поддержки не будет.
Anonymous No.123443
15959744289160.webm (19328 KB, 1280x720, 00:04:11)
>>123301
Спасибо за картинку, анон! Больно уж понравилась. А в моей webm грубая ошибка, сможешь её найти?
И сразу оговорюсь насчёт "фотографии":
На самом деле я и сам не заметил как использовал более широкое определение, которое допустимо, но всё же уже на грани и действительно можно было более конкретно выразиться, чтобы не возникало недопониманий. Особенно у человека с бытовыми понятиями со стороны. Всё же моя была вина, признаю, стоило хоть отдельно оговорить. И ты всё правильно сделал, что обратил внимание, а то кто-то действительно мог понять иначе.
>сохраняют ли матметоды корректность данных.
Вот честно, особо сложных методов там не применяется. Складывание сигнала с учётом фаз требует больше много большей! точности синхронизации часов - самая большая, наверное, проблема. Из неё же вытекает сложность записи на жд в реальном времени. Т.е. нужно гарантировать отсутствие задержек, которые бы всё распидорасили бы. Обработка - максимум простейшие Фурьё преобразования которые давненько известны, железо в обработке тоже почти стандартное, известное, проверенное. Самая мякотка в получении кучи жд с исходным сигналом, а там в случае проблем всё было бы заметно сразу - был бы просто шум>>сигнала в постобраотке из которого вообще ничего не вытянуть в случае, если значительная по факту не такая уж большая, ведь всех данных не исключишь, да и искать источники асинхронного сигнала банально немалого времени требует и вообще все детекторы по понятным причинам не выкинуть часть часов были асинхронны в процессе.
>Ведь всего одна ошибка округления, одно отбрасывание "чисел после запятой" могут влиять на сходимость/корректность/точность алгоритма.
Ответил уже выше. Это совсем детские болезни, которые в преобразованиях Фурье уже победили банально временем. Эти методы давно используются в разных областях и хорошо изучены на чуть менее наукоёмких экспериментах и мат. аппарат там уже порядком изучен. А как иначе, если это действительно очень, очень много где используется.
>Но у меня с тех пор небольшое недоверие и сомнение возникает к консенсусу, если самому нельзя алгоритм прогнать на данных, и приходится верить на слово.
И правильно делаешь, никому не верь на слово. Всё подвергай здоровому сомнению и по возможности максимально возможной проверке. Ведь так и добираемся через тернии к звёздам. Да вспомнить опять же "гениальную" ошибку ядерщиков из белокурых голубоглазов, которые вместо няшного углерода пытались добыть сотни тяжёлой воды. Всего лишь одна маленькая ошибка в порядке, которую никто не проверил, а какая цена!
>Не хочу ничего плохого сказать, просто хотелось бы, чтобы сторонних проверяющих корректность обработки данных было больше одной штуки
Ты абсолютно ничего плохого не говоришь. Тут же, как и много ещё где тренировались на кошках. Да и вон относительно недавно опубликовали ещё одно изображение ЧД, которое я, конечно, не доставлю.
>они ищут черные дыры, заранее надеясь найти именно черные дыры.
Отойду чуток от темы, знаешь про такие "проверки" на LIGO? Там сидели специальные люди, которые вносили псевдосигналы в шумы, чтобы проверять обработчиков и таки некоторые из этих лже сигналов чуть ли не до оформления работ доходили. Но все знали, что на объекте сидят тёмные лошадки, которые ни с кем по делу не болтают, а лишь через некоторое время делают объявления, что такие и такие сигналы были внесены искусственно. Это и заставляло многократно перепроверять, в конфузе по самые уши уличённым быть никто не хотел. Осмеют же, если чего не хуже.
>почему они решают, что это именно черная дыра, и подтверждение ОТО?
Получают сигнал только от движущегося(!) относительно поверхности аккреционного вещества доплеровское смещение, отделить "легко", но не от горизонта (поверхности).
>Почему не коллапсар (с конечной плоскостью) в рамках биметрической теории гравитации Логунова или нейтронная звезда (теория Логунова или тетрадная теория)?
Так, вот в РТГ я и не вникал, лишь слегка "обзор" альтернативы ОТО в своё время почитал и сейчас ничего достоверно ответить не смогу. Больно уж непопулярные идеи и я так время сэкономил. Наверное, стоит познакомиться поближе, но это позже, пока ещё более занимательные вещи не кончились. На первом курсе (зачастую в первом же семестре, ибо важно!) физики проходят опыт Этвеша о эквивалентности масс, который уже уточнили до 1/1014, что не предел. Так что если инерционная масса действительно бредовая, то разницы пока не обнаружили. Помни, что поверхность наблюдаемого объекта сама по себе не излучает и это видно в полученных данных. Здесь не тот масштаб науки, чтобы сильно переживать о фальсификациях, больно большие деньги были выделены, их бы банально не предоставили, не будь строгих математических обоснований работоспособности метода.
>почему он будет именно сингулярностью?
Кто говорит о сингулярности? Это скрытая ненаблюдаемая "жемчужина" ЧД. Говорить о том, что не наблюдаешь - ненаучно. Мы "видим" лишь горизонт как некоторую поверхность от которой уже не приходит сигнал, который должен был бы приходить, будь это какой отличный от ЧД массивный объект.
>пришлось ввести сущность "темная материя" (о которой до сих пор неизвестно ничего, даже имеет ли она структуру из частиц)
Темная материя = неучтённая материя. Это всё. Вот так просто. Пока лишь смутно намечаются различные кандидаты на роль тёмной материи, но как описать то, что ты ещё не открыл. Так что кое-что о ней известно: или это большой просчёт, или нечто ещё не открытое (иначе бы она не была такой тёмной). И честно, сказать, второе мне склонно казаться чуть более реалистичным чисто по моим теоретическим предположениям. Признаю, тут замешано личное, ведь будет обидно, если столько столько времени сугубо теоретических измышлений было потрачено на чепуху. Будет немного обидно за детище. Хотя и ничего особо страшного, ведь не ошибается известно кто. Да и посмотреть на Менделеева, который пустые клетки оставлял. Разве это был повод ругать всю таблицу? Для некоторых был, да. А теперь глянуть в сторону коллайдеров, которые до сих пор продолжают открывать частицы. Ну ладно, увидим ещё быть может.
>"темная энергия"
По аналогии неучтённая энергия, которую стоит поискать хотя бы для успокоения. При этом перепроверять расчёты до посинения никто не мешает.
>край Вселенной удаляется со сверхсветовой скоростью
А вот сюда лезть не стоит, тут всё нормально! Ведь со скоростью больше световой расширяется пространство, а не движется материя в пространстве! Кто сказал, что пространство ограниченно в скорости расширения? Так даже причинность никак не может быть нарушена, ведь информации при таком процессе не передаётся. Проблемы тут никакой нет, тем более здесь нет сугубо "математического трюка", но пиши если вдруг ещё что-то здесь осталось недопонятым, я распишу и подробно отвечу.
>материя распределена не равномерно
Вселенная на действительно больших масштабах изотропна и изомерна. А в незначительных флуктуациях и правда не вижу проблемы, ведь система неравновесная и после рождения по мере остывания как минимум уже во время Адронной эпохи происходили процессы и взаимодействия, которые вносили свои отпечатки на текущее распределение в-ва, нейтрино, повторяющие реликтовый фон Вселенной, который появился лишь в Рекомбинационную эпоху, когда во Вселенной плазма уступила место газообразному состоянию вещества и первая стала прозрачной для э/м излучения. Со временем же влияние флуктуаций значительно ослабело и поэтому мы можем видеть подобие застывшего призрака рождающейся Вселенной. В общем события уровня флуктуаций вплоть до Протонной эпохи и определили нынешний вид Вселенной. Всё же хорошо?
>пришли к такому зоопарку гипотез
Ну правда же ни хрена не понятно, как крестить ужа с ежём. И возможно ли вообще на текущем уровне понимания. Деваться некуда, вот и делают хоть что-то (10^500 работающих теорий с отличиями в коэффициентах). После серии прорывов такой застой вполне терпим как по мне. К сожалению или к счастью, но обходиться совсем без застоев и тупиков на текущий момент ещё не удавалось.
>измерений не 4 или 5, а 11
Назови ненаблюдаемые измерения свёрнутыми и всё станет хорошо. ©
От таких малонаучных (по тому самому принципу) конструкций стараются по возможности уходить. Но если без костылей теория вовсе не работает, то лучше уж хоть пока так, чем совсем никак.
>очень большое число вводимых сущностей
И дыр у Менделеева по началу было не счесть. Надо было всю таблицу выкинуть? За аналогию извини, но по мне она довольно близка и суть отражает.
>не имеют ни предсказательной силы
А вот сейчас обидно было. Шучу. Но куча людей (в том числе и ваш покорный слуга на досуге) раскидывают мозгами над вопросом: что же составляет эту "дыру" в теории, что есть тёмная материя, энергия и тд. Дайте только срок, и может что вразумительное предскажут разумеется со своей любительской песочницей не стану подмазываться к действительно великим умам, возможно и до непосредственного открытия управятся. Образцы вещества "отрицательной" массы там в лабораториях случаем ещё не получили?
>усложняют картину вместо упрощения и требуют все больше новых сущностей
Как уже сказал, временные (надеюсь) костыли необходимы, чтобы теория работала. Неужели РТГ так хорошо описывает реальность? А то я её быстренько подвину в списке литературы. Да вот только натыкался на критику, мол ничего там особо нового и не построили.
>то не проще ли оглянуться назад и пересмотреть наиболее "странные" и наименее доказанные уже введенные сущности?
А кто мешает? Вперёд покорять горизонты непознанного! Все дела.
>1) устраняет наличие сингулярностей
Учёные же не фанатики, чтобы что-то слепо защищать или устранять, хоть затраченные усилия порой и жалко. От классической механики же в итоге отказались, оставив её для песочниц, где высокая точность не нужна.
>теории, которые пытаются их ввести меньше?
Так, а использование разных неэквивалентных масс или как там оно уж устроено? Одной массы, но в разных СО? Правда уже не помню. среди прочего чем-то уменьшает сущности? Правда?

Благодарность за дискуссию взаимна анон и не прощаюсь, если надумаешь ещё что обсудить или продолжить начатое. Мне такое времяпровождение доставляет. Надеюсь, ты увидишь ответ. Однако насчёт потолка соглашусь, что вот так без подготовки и сам его чувствую с очертаниями зияющих дыр. Надо не только что нравится обдумывать и изучать, а более фундаментально подходить. Сейчас шаг влево, шаг вправо и приплыл. Хотя бы теорию Логунова действительно надо хотя бы по диагонали прошагать, а то возразить особо не могу и пытаюсь выруливать на домыслах.
Anonymous No.123585
15961460255300.jpg (218 KB, 1600x1200)
>>123443
>А в моей webm грубая ошибка, сможешь её найти?

Или эта
> There are many hundred billion stars in our galaxy, nearly all of them circled by at least one planet.
Вроде экзопланеты найдены только в считанных десятках систем, причем на пределах погрешностей, и дальше будут проверять полученные данные.
Или там где размеры Вселенной показывают, и линейка растет за сотню миллиардов световых лет, для шарика мы 30-40 получим, если брать сверхсветовую скорость расширения (ну или 26,8, если световую), но никак не сотню.

> Отойду чуток от темы, знаешь про такие "проверки" на LIGO? Там сидели специальные люди, которые вносили псевдосигналы в шумы, чтобы проверять обработчиков и таки некоторые из этих лже сигналов чуть ли не до оформления работ доходили. Но все знали, что на объекте сидят тёмные лошадки, которые ни с кем по делу не болтают, а лишь через некоторое время делают объявления, что такие и такие сигналы были внесены искусственно. Это и заставляло многократно перепроверять, в конфузе по самые уши уличённым быть никто не хотел

Блин, правда не знал, прости мою темноту, от незнания и рождаются конспирологии и заговоры. Нет, серьезно, если бы знал про такие "слепые" проверки, меньше бы задвигал на тему несуществования черных дыр.

> И дыр у Менделеева по началу было не счесть. Надо было всю таблицу выкинуть?

Спасибо за пример с Менделеевым, в моих абстрактных примерах про научные ошибки вроде флогинстона, теперь будет обратный контр-пример, гипотеза, казавшаяся слишком оторванной от реальности и содержащей белые пятна (лантаноиды и не только), в действительности подтвердилась на практике. Полезно иногда и в своих домыслах сомневаться.

> От таких малонаучных (по тому самому принципу) конструкций стараются по возможности уходить.

Ну тоже верно, все чаще даже в популярных обзорах струнную теорию называют не совсем удачной гипотезой, которая могла быть полезной, но лучше обойтись без нее.

В общем, еще раз благодарю за содержательную и продуктивную беседу, анон! Спасибо, что указал пути, по которым можно в дальнейшем пойти, чтобы исследовать космос, иногда направление куда копать стоит намного дороже чем результаты, которые можно накопать. Увидимся или спишемся :3
Anonymous No.123674
Если кому-то будет интересно, статья на русском, как открывали гравитационные волны, от опытов Вебера, которые сделали его всемирно известными, но которые никто не смог воспроизвести, до LIGO:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1810/1810.07994.pdf

(Заодно показано, как часто, очень часто, Эйнштейн фейлил в собственной теории, сколько у него было стычек с физиками-теоретиками, из многих которых он вышел проигравшим (например, он считал, что гравитационных волн не существует, и это лишь особенность выбора гармонических координат))

Еще пара интересных видео, тетка утверждает, что само по себе движение назад во времени ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, НО нужно решить, что делать с отрицательной энергией, и, все наши парадоксы возникают от неправильного выбора стрелы времени. Для элементарных частиц же нет разницы двигаться вперед во времени или назад:
https://www.youtube.com/watch?v=-2c0P2CEU9A (в общем, нужно решить проблемы отрицательной энергии-массы)

Еще она презентует свою книжку (которую, надеюсь, можно будет скоро бесплатно на Флибусте найти), где рассказывает про проблемы в физике понятным языком, и почему, на ее взгляд, физика не развивается (есть интервью с Кипом Торном):
https://www.youtube.com/watch?v=oZ7jwevZbb4
Anonymous No.123686
15962544088670.webm (9189 KB, 1280x720, 00:01:00)
>>123585
>Вроде экзопланеты найдены только в считанных десятках систем, причем на пределах погрешностей, и дальше будут проверять полученные данные.
О, и для этого есть webm с визуализацией миссии Кеплера.
>Или там где размеры Вселенной показывают
Ух как горячо от загаданного, анон. Ещё попытка или навести?
>, и линейка растет за сотню миллиардов световых лет, для шарика мы 30-40 получим, если брать сверхсветовую скорость расширения
Как ты легко и быстро посчитал. Я бы даже сказал играючи. Не против, если я покажу, что расчёты истинных размеров Вселенной не так просты как кажутся и месте с этим может даже разрушу пару заблуждений? Сразу напомню, что в сверхсветовом расширении Вселенной ничего плохого и нет, ни передачи информации, ни перемещения тел из одной точки в другую при этом не происходит. Перемещаются лишь эти (координатные, если желаешь) точки сами по себе. А начну пожалуй с точек отсчёта: мы и реликтовое излучение, которое есть эхо рекомбинации в плазме после Большого взрыва. Мы знаем что температура плазмы при рекомбинации после Большого взрыва составляла 3000K (лабораторные данные, разумеется) и процесс этот произошёл при возрасте Вселенной в 3.8x105 лет, а сейчас из-за красного смещения (меры удаления объекта) = 2.725K. Теперь для краткости опущу перевод длин волн которые узнаются из относительно длинного, но не сильно сложного закона смещения Вина для пика излучения абсолютно чёрного тела заданной температуры (модель здесь вполне применима) в размер красного смещения по формуле z=(λ0−λ)/λ0 и сразу назову z=1000. Дальше идём к закону Хаббла cz=H0r, куда подставляем (по порядку) скорость света, красное смещение, постоянную Хаббла и получаем расстояние. А теперь вспоминаем, что это только реликтовое излучение, которое отделилось через 3.8х105 лет и вносим эту правку в расчёты. Последнее самое тут нетривиальное, ведь требует экстраполяции закона для реликтового излучения и более близких объектов на всю Вселенную. Не буду сильно томить или заставлять пересчитывать хотя сделать это самостоятельно крайне желательно, вдруг я тебя где обманул, 46.7 млрд. св. лет - собственное расстояние можешь отдельно почитать об этом термине, если интересно, если быть точным. Тогда диаметр Вселенной будет примерно 93.4 млрд. св. лет. что чуть меньше 100 млрд. св. лет, но в целом всё нормально. Если объяснять уже без малознакомых и малопонятных формул, чисто на пальцах, то смотри (и следи за руками): Мы детектируем э/м волну испущенную в эпоху рекомбинации, которая летела до нас 13,799 млрд. св. лет - 3.8x105 лет и которая в свою очередь претерпела красное смещение, однако за эти годы пути света поверхность эха на месте не стояла, а "расширялась" по идее источника реликтового излучения нигде уже давно нет, вернее оно пропало везде примерно в один момент, но эхо (ещё не дошедший свет от конкретной поверхности) осталось, это для понимания реликтового излучения, раньше во всей Вселенной была лишь плазма со всей Вселенной и по этому, разумеется, расстояние до реликтового излучения значительно больше расстояния, который прошёл излучённый когда-то очень давно свет. И я надеюсь, что ты жестоко не заблуждаешься в ещё одной вещи: Расширение Вселенной не происходит из какой-то выделенной точки, а во всём объёме сразу! Чтобы было легче сознать предложу такую аналогию: как у надувающегося шарика происходит удаление точек его точек на поверхности (всех от всех, или от одной какой-то выделенной, если, разумеется, её выделить), так и расширение Вселенной происходит сразу во всём объёме. Т.е. если ты на шарике поставишь точки и будешь его надувать, ты увидишь двумерную модель того, что происходит в нашей Вселенной. У нас также все точки (но уже пространства) удаляются ото всех. Это очень важно для правильного понимания Большого взрыва. Вселенная изотропна (не имеет выделенных направлений). И вот как-то так.
>Блин, правда не знал
В этом правда нет ничего страшного, страшнее нежелание учиться. Тебе не за что извиняться, все мы с чего-то начинаем, а не ошибается тот, кто ничего не делает.©
В конце концов, не от плохих мотивов же дискуссия пошла, это не было трололо. Всё нормально.
>Полезно иногда и в своих домыслах сомневаться.
Крайне полезно и всегда пожалуйста. Спасибо за ещё один арт! И я уже говорил, что мне доставляет такое интересное времяпровождение.
>Увидимся или спишемся
Буду ждать! Если вдруг что, меня можно найти и на других живых мелкобордах без требований js.
>>123674
Видео, конечно, смотреть не буду, буду комментировать.
>все наши парадоксы возникают от неправильного выбора стрелы времени
Не совсем уж все Как объяснила убийство своего деда или себя же?, но в целом зачастую "парадоксы" просто имеют под собой ложные предпосылки, заблуждения или содержат логические ошибки.
>и почему, на ее взгляд, физика не развивается
Потому что она берёт слишком маленький отрезок времени, очевидно.
Anonymous No.123696
15962703573510.jpg (276 KB, 1280x720)
>>123686
>>,и линейка растет за сотню миллиардов световых лет
>Тогда диаметр Вселенной будет примерно 93.4 млрд. св. лет. что чуть меньше 100 млрд. св. лет, но в целом всё нормально.
Лень однажды меня погубит. Вот стопкадр.
>однако за эти годы пути
Собачка могла подрасти. Шутеечку прикрепить забыл, но раз уж там поправляюсь, то и тут за одно можно.
Anonymous No.123783
15963667471670.jpg (14 KB, 186x285)
>>113329 (OP)
Если путешествия во времени возможны, то где пришельцы из будущего?

Если путешествия во времени возможны, то что будет, если отправиться в прошлое и убить себя-в-прошлом или своего деда до своего рождения?
Anonymous No.123787
>>123783
>Если путешествия во времени возможны, то что будет, если отправиться в прошлое и убить себя-в-прошлом или своего деда до своего рождения?

Тут есть несколько вариантов из фантастики:
0. Этого не случится, так как Вселенная аки судьба не предоставит такой возможности. Временные петли будут, только когда персонаж из будущего повторяет точно действия персонажа из прошлого. Такое не слишком сложно "вселенной" сделать, если персонаж не будет знать о себе из прошлого (например, портнулся на 500 лет назад и стал безымянным сапожником).
Один из самых логичных вариантов путешествий во времени.

1. Персонаж исчезнет, ибо нефиг. Остальные причинно-следственные связи станут чем-то необъяснимым для окружающих.
Часто можно встретить в тупых веб-комиксах.

2. Образуется новая вселенная, которая будет идти по своему пути. Из старой вселенной просто пропал человек, а новая идёт своим ходом с дополнительным человеком.
Проблема заключается в том, а откуда берётся столько энергии-материи для новой вселенной? Можно так насоздавать вселенных и забрать всё золота миров в один мир?

3. На всё наплевать, есть 2 времени — в котором можно перемещаться и в котором нельзя. Если человек достигнет некоторого уровня развития, то сможет переместить своё сознание в любую точку времени, в том числе в прошлую жизнь на другой планете, которая вот-вот схлопнется, а персонаж улетит на ракете с кучей золота. Всё что было после затирается, возможно, частично.
Лавкрафт, Свами Чандрапутра.
Anonymous No.123811
15963935996380.jpg (90 KB, 750x912)
>>123787
Время - условно. Материя не обладает "временем". Чтобы попасть в "будущее" надо просто остановить движение своей материи и запустить его снова, когда движение остальной материи мира достигнет нужного тебе состояния. Чтобы "вернуться в прошлое" нужно заставить все процессы нужного тебе объёма материи обратить вспять. Ну или хотя бы точно вычислить её состояние в нужный тебе момент и заново его воссоздать.

Если считать время время материальным, то оно будет выглядеть просто как ещё одна размерная величина вещества. Представь себе выложенные вдоль стола макарошки: их сечение это состояние вещества Вселенной, в данный момент, а изгибы макарошек это изменение вещества со временем. Как будет выглядеть путешествие в прошлое? Просто разрезаешь одну макарошку и продвигаешь её назад. Она может "обрезать" саму себя ещё раньше - ничего не изменится.

Т.е. как это будет выглядеть в нашем мире: путешественник убивает себя в прошлом, события от момента убийства до момента путешествия помнит только он, все остальные помнят только новую версию с убийством. Тело убитого исчезает, достигнув точки времени возврата в прошлое. Фактически, каждый путешественник таким образом отменяет своё будущее и создаёт новое, но сохраняет воспоминания о своём будущем.
Anonymous No.123815
Так если есть фазовая модуляция, то, значит, фазовая скорость света позволяет обмениваться сообщениями быстрее скорости света (и поговорить с собой в прошлом)?
Anonymous No.123848
15964364133600.png (374 KB, 453x604)
>>123783
>где пришельцы из будущего?
Не является строгим доказательством обратного.
>что будет, если отправиться в прошлое и убить себя-в-прошлом или своего деда до своего рождения?
Может будет однозначное будущее, где этот человек уже мёртв, но его потом отправят в прошлое. Например создадут или отправят только информацию о нём для сборки на месте. Раз информацию уже получали, то и отправить могут. Он же не сможет доказать свою истинность, даже если будет иметь все знания "оригинала". А замкнутость нарушена не будет.
>>123787
>портнулся на 500 лет назад и стал безымянным сапожником
>Один из самых логичных вариантов путешествий во времени.
Выглядит по меньшей мере сомнительно.
>Проблема заключается в том, а откуда берётся столько энергии-материи для новой вселенной?
Она может уже существовать. А энергия человека берётся из родной Вселенной.
>Можно так насоздавать вселенных
Они уже существуют, если я правильно понимаю концепцию и мы говорим об одном и том же.
>забрать всё золота миров в один мир?
Найди путь и вперёд. Не вижу фундаментальных ограничений в рамках концепции.
А третий твой вариант звучит несколько бредово или ничем неотличимым от второго. Но Лавкрафта не читал.
>>123811
Хороший у тебя пикрил. Материя обладает состоянием и предпочтительным "дальнейшим" состоянием.
>надо просто остановить движение своей материи и запустить его снова
Просто перестать существовать и вновь появиться. Просто.
>Чтобы "вернуться в прошлое" нужно заставить все процессы нужного тебе объёма материи обратить вспять.
В том числе и расширение Вселенной. И при этом сохранить своё состояние. Опять же предельно просто.
Алсо, аналогия непонятная.
>Тело убитого исчезает
Куда исчезает? Что за тёмная магия такая?
>Фактически, каждый путешественник таким образом отменяет своё будущее и создаёт новое
К незамкнутым идеям несложно и недолго прийти, сложнее остаться непротиворечивым в рамках замкнутости.
>но сохраняет воспоминания о своём будущем.
Хотел сказать прошлом?
>>123815
Нет. Скорость света предельна. См. >>114356. Ну или да, но нужен путь короче прямой. Например связывание двух не рядом лежащих точек пространства.
Anonymous No.123915
Хочу полететь на 450 лет вперед, думаю будет жестко, но ничего - выдержу. Как Фрай в Футураме
Anonymous No.123920
15964556985140.jpg (55 KB, 750x600)
>>123915
Берешь желудок свиньи > пихаешь в него пару пачек ментоса и завязываешь как шарик с двух сторон > кидаешь его в сиську кок-колы > закручиваешь крышечку > насаживаешься поудобнее на бутылку колы > ждешь жестокого путешествия во времени
Anonymous No.123948
15964769651700.jpg (64 KB, 811x811)
>>114356
> Fast light, slow light and left-handed light

Блэт, осилил только треть книги, и еще сразу перепрыгнул на выводы про скорость сигнала и фотодетекцию через Singal-to-Noise-Ratio - огромное количество матана, я столько в ВУЗе не встречал, ааа, сдаюсь, пожалуйста, перестаньте, голова болит, я больше не верю в сверхсветовые сообщения, правда-правда, мой мозг.

А если серьезно, годная книга, и честно упоминает, например, опыт Nimtz (et al), в котором он сообщал, что закодировал 40 симфонию Моцарта в гигагерцовом радиоизлучении и потом якобы передал ее посредством микроволонового волновода со скоростью в 4,7 больше света. И дальше идет обоснование, почему это сообщение ложно, и на самом деле сигнал шел с обычной световой скоростью.

Я вообще так понимаю, что сами парадоксы возникают из-за нестрогого определения скорости излучения, скорости сигнала, а также "школьной" формулы для показателя преломления (которая выводится из банальной тригонометрии т.е. с очень большими упрощениями, не принимающими даже всерьез диэлектрические свойства сред), где показатель преломления равен отношению скоростей света в разных средах (соответственно, для искусственных метаматериалов "скорость света" можно сделать сверхсветовой, нулевой или отрицательной). В то время, когда Wang работал с парами цезия, и нужно было принимать во внимание вообще все, и диэлектрическую проницаемость, и уровни в атомах (серьезно, там пиздец формулы) и еще много чего для точного расчета SNR и времени срабатывания фотодетектора.

То есть как такого "парадокса" и "сверхсветового движения" нет, если считать все точно и строго определять "сигнал" из матана (как отсутствие аналитичности у степ-функции). Но если пользоваться "школьными" приближениями, то да, свет движется быстрее света.
Anonymous No.123964
15964894212860.webm (1762 KB, 509x340, 00:01:44)
>>123948
Пикча классная, реквестирую продолжение банкет похожие.
>осилил только треть книги
Достойно уважения, серьёзно. Ты бы и Генту по совету красноглазика собрал, да? Честно сказать, сильно не ждал, что кто-то вообще на полном серьёзе возьмётся почитать. А тем более попробует на зуб тамошний матан. Отрадно, конечно, что рекомендация кому-то пригодилась, а не просто осталась тонуть и учебник даже пришёлся по нраву. Если ничего не изменилось, то у него даже перевода на великий могучий нет. Но даже поверхностное прочтение даёт много ответов и даже какое-то понимание на веру, разумеется. Хотя это правда почти общий учебник, иные ещё более сухие или менее полные. Тут в этом плане по мне приятный баланс, иначе вообще не стал бы упоминать. Наверное, лучший вводный учебник из существующих, хотя честно пытался ознакомиться далеко не со всеми. Этот один хороший дядька порекомендовал. И, честно сказать, сам значительную часть тамошнего матана принял на веру, ибо больно уж зубодробителен. Вряд ли кто серьёзно ожидает увидеть успешного человека на борде. Они в лучшем случае на форумах пересекаются или зачастую в личных переписках по почте и всяких конференциях. Как будет время и скорее соответствующее настроение, надо освежить и хоть часть наконец вольфраму скормить, а то как-то нехорошо выходит полагаюсь на популярность и другим рекомендую, ух. А преобразования сигнала с шумом на пределе детектирования и/или ради наибольшего из возможных повышения точности зачастую выглядят настолько "ужасно". В моём видении они там порой чуть ли не откровенную чёрную магию творят ради сохранения значащих цифр и получения всей доступной информации. И хорошо, если рядышком будет пояснение для гуманитариев на естественном языке, пусть и технической/научной его части. "Обычным" складыванием, делением и вычитанием там, кажется, не пахнет. И все эти более точные косвенные методы, брр.
>я больше не верю в сверхсветовые сообщения
Легко сдаёшься. А вдруг и правда найдут какой экзотический путь короче прямой.
>сами парадоксы возникают из-за
Плохого контакта оптоволокна, конечно! Да, правильно понимаешь.
>"школьной" формулы для показателя преломления
Да, тот же (сугубо квантовый) туннельный эффект пока ещё в школах не проходят.
>Но если пользоваться "школьными" приближениями, то да, свет движется быстрее света.
Только любителей можно и не расстраивать заранее, а то вдруг упустим очередного Джорджа Бернарда Данцига, ну или ещё кучку лулзовых работ с вечными двигателями.

[Назад] [Обновить тред] [Вверх] [Каталог] [ Автообновление ]
159 / 55 / 55

[Ответить в тред] Ответить в тред

15000

Ответ в тред No.113329
Настройки
Избранное
Топ тредов